Superioridade Aérea na AL: SU-30 MK2 X F-16 Block 50

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Caça por caça, qual dos dois é o melhor da América Latina ?

SU-30 MK2 Venezuelano
76
73%
F-16 Block 50 Chileno
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27%
 
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Degan
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#106 Mensagem por Degan » Sáb Dez 09, 2006 4:23 pm

Sobre o preço dos MKVs. Textualmente: MAIS CAROS QUE OS DA ÍNDIA!!!

Ah, mas a Alide é Flankeira, tinha esquecido...


Tulicinho.....aquí te entrego lo más oficial que hay al respecto:

While reports vary, it seems apparent that Venezuela has bought between 24-30 SU-30MK2s, a multi-role 2-seat variant of the fighter with substantial air-air and air-ground capabilities. It is not the most advanced Russian fighter developed; it lacks the canard foreplanes or thrust vectoring of more advanced variants like India's SU-30MKI, or Sukhoi's new variants the SU-34 strike aircraft or SU-37 fighter that are waiting for procurement orders. Having said that, SU-30MK2s as a base platform are the equal of China's most advanced SU-30MKKK2s, and equal to or better than most SU-30 variants currently serving in Russia.

DID would add that the likely contract value is over $1 billion, as these aircraft traditionally sell for about $60 million per aircraft, and support deals also factor in. A sale of 24 aircraft at $60 million each is $1.44 billion all by itself. Hopefully, future reports will bring some clarity to this aspect [N.B. They are beginning to, suggesting that the purchase will be more like $3 billion].

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php

Mas aí não é mole, até a ACIG tá elogiando, deve ser una fuente no fiable também...

Agora, uma kôza é meio que braba de entender:

COMO É QUE A FAV PAGA MAIS DO QUE OS INDIANOS POR UM CAÇA INFERIOR AO DELES?

Ô Degancito, qualews...


Pequeñin....si quieres hablar de otro avión (Su-30MKI) bien....pero este tema es del Su-30MKV de Venezuela... :wink:

A questão é simples. Em um caso você pega o alcance máximo de detecção do radar e no outro caso você pega o alcance de detecção contra aeronaves de caça.


Por dios hombre.....puse los alcances en detalle y comparados con otros radares....
No hable de alcance máximo ni mínimo...hablo de alcance según el RCS...PUNTO.

Puedes nombrar todas las versiones reales e imaginarias de Sukhoi...çy de sus radares....pero aquí hablamos del Su-30MK2 y su N-001VEP...PUNTO.

O F-16 nem em sonho é melhor que o SU-30MK.
"Supongamos" que o F-15 é melhor que o F-16, e creio que todos do DB concordam com isso, não é?
Então lá vai um texto, e o melhor eu tenho fuentes e você?


Puedes discordar todo lo que quieras...pero sería buemo que ARGUMENTARAS con datos tu desacuerdo... :wink:

Bom então conversa encerrada, sem chorumelas, reconheçam SU-30MK é melhor que F-16.
o SU-30MK é tão superior que se arrancar-mos uma turbina, deixar-mos sem radar, deixar o combustível na reserva, ainda ganha do F-16.
OBS: as vitórias foram em simulação, e não adianta dizer que não vale, porque hoje a simulação é real.


Ese artículo es una mala broma:
1) Se basa en "simulaciones"
2) Recoje rumores
3) Compara un modelo no especificado de Su-30 (¿con capacidad TVC?) contra un F-15C sin modernizar y electrónica de principios de los ´80
4) Por lo anterior, sin misiles WVR de 4º/5º generación
5) Solo te recuerdo que los F-15C están siendo actualizados con radar AESA y misiles AIM-9X (casco HMS)...

Mas a Alide afirma que custaram MAIS do que os Indianos...

Brabo de acreditar que são INFERIORES...


¿Y....?, qué tiene de sorprendente...Chavez no es precisamente un "economísta"... :lol:


[/quote]




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Carlos Mathias

#107 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Dez 09, 2006 4:37 pm

Cara, é impressionante o poder de um Flanker. Nós, os espertos, recebemos os F-5M nem tem uma ano, mas demos uma coça nos franceses e todos os outros na CRUZEX, quer dizer, somos inteligentes e aprendemos a usar as doutrinas e etc, estas mirabolanates coisas que só iluminados aprendem. Os chilenos estão recebendo os primeiros F-16C/50 pelados, mais a promessa de entrega dos AIM-120C/5 e de poder usá-los, mas também ja sabem tudo do avião e das tais doutrinas fantásticas. Mas vejam só que coisa impressionante. Os venezuelanos receberam seus dois primeiros SU-30MKV, novos e completos segundo o colega venezuelano, e instantaneamente idiotizaram-se todos os profissionais da FAV!!!! :shock: Cara, a OTAN/EUA deveria dar os Flanker para seus inimigos completamente armados e novos, pois que teve o efeito idiotisante mais rápido da história sobre os pobres venezuelanos!!!! Incrível. E olhem que até bem pouco tempo atrás, eles - os venezuelanos - eram operadores de F-16, tigers-não-sei-das-quantas, iam em red-flags e outras tantas flags. Voavam os M-50(bem melhores que os nossos M-III por sinal) e também vinham prá CRUZEX e tal. Mas, entrou em cena o poder dos Flanker e tudo isso esfumaçou-se, evaporou. Fora que os russos devem ter raiva dos venezuelanos, pois estão vendendo SU-30MK mais caro e pelado, enquanto os peruanos, que fizeram aquela lambança com os MIG-29, já tem a muuuuuito tempo seus R-77. Veja só ao ponto que se chega, estão agora duvidando das armas que estes caças usarão! Impressionante que em todas as vendas eles foram com os seus inseparáveis R-73, R-77 e etc, mas para os venezuelanos não, é pelado.

Olha, se vier uma peça chamada R-27EP, quero ver quem vai ligar radar no céu. Pelo menos a uns 100/120km de um SU-30MKV.




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#108 Mensagem por chm0d » Sáb Dez 09, 2006 4:40 pm

Carlos Mathias escreveu:Cara, é impressionante o poder de um Flanker. Nós, os espertos, recebemos os F-5M nem tem uma ano, mas demos uma coça nos franceses e todos os outros na CRUZEX, quer dizer, somos inteligentes e aprendemos a usar as doutrinas e etc, estas mirabolanates coisas que só iluminados aprendem. Os chilenos estão recebendo os primeiros F-16C/50 pelados, mais a promessa de entrega dos AIM-120C/5 e de poder usá-los, mas também ja sabem tudo do avião e das tais doutrinas fantásticas. Mas vejam só que coisa impressionante. Os venezuelanos receberam seus dois primeiros SU-30MKV, novos e completos segundo o colega venezuelano, e instantaneamente idiotizaram-se todos os profissionais da FAV!!!! :shock: Cara, a OTAN/EUA deveria dar os Flanker para seus inimigos completamente armados e novos, pois que teve o efeito idiotisante mais rápido da história sobre os pobres venezuelanos!!!! Incrível. E olhem que até bem pouco tempo atrás, eles - os venezuelanos - eram operadores de F-16, tigers-não-sei-das-quantas, iam em red-flags e outras tantas flags. Voavam os M-50(bem melhores que os nossos M-III por sinal) e também vinham prá CRUZEX e tal. Mas, entrou em cena o poder dos Flanker e tudo isso esfumaçou-se, evaporou. Fora que os russos devem ter raiva dos venezuelanos, pois estão vendendo SU-30MK mais caro e pelado, enquanto os peruanos, que fizeram aquela lambança com os MIG-29, já tem a muuuuuito tempo seus R-77. Veja só ao ponto que se chega, estão agora duvidando das armas que estes caças usarão! Impressionante que em todas as vendas eles foram com os seus inseparáveis R-73, R-77 e etc, mas para os venezuelanos não, é pelado.

Olha, se vier uma peça chamada R-27EP, quero ver quem vai ligar radar no céu. Pelo menos a uns 100/120km de um SU-30MKV.


:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:




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#109 Mensagem por Degan » Sáb Dez 09, 2006 4:45 pm

Carlinhos....

Te recuerdo cuatro cosas:

1) La FAB dió una clase en la última CRUSEX...solo actualizando electrónica y doctrina de sus "viejos" F-5....incluso contra aviones "supuestamente" muy superiores como es el Mirage 2.000C... :wink:

2) El primer F-5M fue entregado a la FAB 4 meses antes que el primer F-16 a Chile, además, los pilotos y mecánicos chilenos se estaban entrenando en USA hace años...

3) Los F-5TIII de capacidades y tecnología similar a las del F-5M se usan en Chile desde hace 15 años...

4) Puedes opinar y especular lo que quieras de las cualidades del Sukhoi y sus radares....pero yo ya entregue bastante data solida...te guste o no... :wink:




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Carlos Mathias

#110 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Dez 09, 2006 4:50 pm

Tulicinho.....aquí te entrego lo más oficial que hay al respecto:

Citação:
While reports vary, it seems apparent that Venezuela has bought between 24-30 SU-30MK2s, a multi-role 2-seat variant of the fighter with substantial air-air and air-ground capabilities. It is not the most advanced Russian fighter developed; it lacks the canard foreplanes or thrust vectoring of more advanced variants like India's SU-30MKI, or Sukhoi's new variants the SU-34 strike aircraft or SU-37 fighter that are waiting for procurement orders. Having said that, SU-30MK2s as a base platform are the equal of China's most advanced SU-30MKKK2s, and equal to or better than most SU-30 variants currently serving in Russia.

DID would add that the likely contract value is over $1 billion, as these aircraft traditionally sell for about $60 million per aircraft, and support deals also factor in. A sale of 24 aircraft at $60 million each is $1.44 billion all by itself. Hopefully, future reports will bring some clarity to this aspect [N.B. They are beginning to, suggesting that the purchase will be more like $3 billion].

http://www.defenseindustrydaily.com/2006/07/venezuela-reportedly-finalizes-1b-deal-for-helicopters-su30s/index.php


Fonte oficila????? De acordo com IDHC???? :lol:

Puedes nombrar todas las versiones reales e imaginarias de Sukhoi...çy de sus radares....pero aquí hablamos del Su-30MK2 y su N-001VEP...PUNTO.


Mostra aí prá gente Degan, onde foi que você teve acesso a esta informação...

Ese artículo es una mala broma:
1) Se basa en "simulaciones"
2) Recoje rumores
3) Compara un modelo no especificado de Su-30 (¿con capacidad TVC?) contra un F-15C sin modernizar y electrónica de principios de los ´80
4) Por lo anterior, sin misiles WVR de 4º/5º generación
5) Solo te recuerdo que los F-15C están siendo actualizados con radar AESA y misiles AIM-9X (casco HMS)...


Um Su-30 não precisa de TVC prá ser mais manobrável que um F-15C, mas com TVC é muito mais manobrável que qualquer caça.

Que eu saiba, F-15C não é a primeira versão não, já é modernizada.

Misseis de 4ºG russos(R-73) chegaram pelo menos 10 anos antes, se os americanos não tem/tinham à época, azar deles.

"Solo te recuerdo" que o SU-30MKI já usa um PESA faz tempo, e o R-73 já está na versão ME(?). Mas o IRBIS já tá chegando aí também.

Mas isso tudo só prova uma coisa, se foi massacre contra um F-15C, contra um F-16C... 8-]




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#111 Mensagem por zela » Sáb Dez 09, 2006 5:06 pm

chm0d escreveu:Nao, que o F-22 so presta pq é Stealth... essa é a conclusao :)

O F-22 é praticamente inferior ao «Flanker» em tudo. É menos rápido, não tem a mesma capacidade de carga e mesmo a sua autonomia carregado não será superior à do avião russo. No entanto, os americanos apostaram tudo na capacidade do F-22 de se tornar quase invisível.

Abs.


:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:




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#112 Mensagem por Bolovo » Sáb Dez 09, 2006 5:10 pm

zela escreveu:
chm0d escreveu:Nao, que o F-22 so presta pq é Stealth... essa é a conclusao :)

O F-22 é praticamente inferior ao «Flanker» em tudo. É menos rápido, não tem a mesma capacidade de carga e mesmo a sua autonomia carregado não será superior à do avião russo. No entanto, os americanos apostaram tudo na capacidade do F-22 de se tornar quase invisível.

Abs.


:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Realmente, nessa o cmod forçou a amizade.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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#113 Mensagem por chm0d » Sáb Dez 09, 2006 5:14 pm

Bolovo escreveu:
zela escreveu:
chm0d escreveu:Nao, que o F-22 so presta pq é Stealth... essa é a conclusao :)

O F-22 é praticamente inferior ao «Flanker» em tudo. É menos rápido, não tem a mesma capacidade de carga e mesmo a sua autonomia carregado não será superior à do avião russo. No entanto, os americanos apostaram tudo na capacidade do F-22 de se tornar quase invisível.

Abs.


:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Realmente, nessa o cmod forçou a amizade.


Hehehe, quem?? euuuu? :oops:




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#114 Mensagem por Degan » Sáb Dez 09, 2006 5:31 pm

Fonte oficila????? De acordo com IDHC????


Aparte de reir...¿tienes algo más?...repito lo que dije:

aquí te entrego lo más oficial que hay al respecto


Si tienes una fuente mejor...para de reir y entrégala... :wink:

Mostra aí prá gente Degan, onde foi que você teve acesso a esta informação...


¿A cual de toda...?, creo que he sido claro en lo que he expuesto...

Um Su-30 não precisa de TVC prá ser mais manobrável que um F-15C, mas com TVC é muito mais manobrável que qualquer caça.


1) Digo lo que dice ese "artículo"
2) Ya está muy debatido que la maniobrabilidad extrema es un concepto obsoleto....pues por muy maniobrable que seas...un misil de 4º/5º generación te destruye si o si...

Que eu saiba, F-15C não é a primeira versão não, já é modernizada.


Repito, hablo de modernizaciones relevantes...como cambi de radar...

Misseis de 4ºG russos(R-73) chegaram pelo menos 10 anos antes, se os americanos não tem/tinham à época, azar deles.


¿Y....?....eso es otro tema... :roll:

"Solo te recuerdo" que o SU-30MKI já usa um PESA faz tempo, e o R-73 já está na versão ME(?). Mas o IRBIS já tá chegando aí também.


Yo solo te recuerdo que en occidente los radares PESA murieron junto con las versiones iniciales del Rafale...y que radares AESA ya están en servicio....

Mas isso tudo só prova uma coisa, se foi massacre contra um F-15C, contra um F-16C...


No me cabe duda que crees eso... :lol:
¿Qué versión de F-15C y F-16C hablamos...?.




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#115 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Dez 09, 2006 6:27 pm

Ola (sem acentos no teclado :) )

Ate que se saiba qual sao os eletronicos comprados pelos venezoelanos, nao ha como afirmar que esse ou aquele radar e' usado por eles.

A diferenca entre a FAB ter recebido os seus F-5br somente alguns meses antes e ainda assim conseguir dar um "trabalho" aos franceses na Cruzex e a Venezuela ter recebido os seus SU agora e tem gente que nao acha que eles talvez nao estejam com essa bola toda esta no fato de que a FAB pode ate ter equipamento bem mulambo, mas os seus pilotos sao muito bem doutrinados e treinados, e em casos assim assimilar novas tecnologias fica mais facil.

Os venezuelanos contavam com o F-16 muito antes de qualquer FA da Am do Sul e aparentemente nao sabem muito sobre como combater com eles (pelo que foi informado na Cruzex)...

Ora bolas, os caras nao sacavam nada de como combater com o bicho...

Veja bem, nao adianta voce possuir "nominalmente" a melhor aeronave se nao sabe utiliza-la...

Somente se a Venezuela comprar uma versao "mulamba" do SU-30 esse sera "no papel" inferior ao F-16, mas o treinamento, doutrina e o modo de combater chilenos dao toda vantagem a eles e isso nao pode ser negado.

:)

CB_Lima




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#116 Mensagem por B.Cunha » Sáb Dez 09, 2006 6:46 pm

Degan escreveu:Los F-5TIII de capacidades y tecnología similar a las del F-5M se usan en Chile desde hace 15 años...


Verdade isso?




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#117 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Dez 09, 2006 6:51 pm

B.Cunha escreveu:
Degan escreveu:Los F-5TIII de capacidades y tecnología similar a las del F-5M se usan en Chile desde hace 15 años...


Verdade isso?


Mais ou menos. Muita coisa foi sendo acrescentada ao avião ao longo dos anos e não se pode dizer que o F-5 chileno de 15 anos atrás seja igual ao atual. Até porque a tecnologia, hardware e etc de EVOLUI muito em 15 anos.

[]'s




Alberto -
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#118 Mensagem por midnight » Sáb Dez 09, 2006 7:01 pm

Degan escreveu:Carlinhos....

Te recuerdo cuatro cosas:

1) La FAB dió una clase en la última CRUSEX...solo actualizando electrónica y doctrina de sus "viejos" F-5....incluso contra aviones "supuestamente" muy superiores como es el Mirage 2.000C... :wink:

2) El primer F-5M fue entregado a la FAB 4 meses antes que el primer F-16 a Chile, además, los pilotos y mecánicos chilenos se estaban entrenando en USA hace años...

3) Los F-5TIII de capacidades y tecnología similar a las del F-5M se usan en Chile desde hace 15 años...

4) Puedes opinar y especular lo que quieras de las cualidades del Sukhoi y sus radares....pero yo ya entregue bastante data solida...te guste o no... :wink:


Não adianta tu é chileno, tá defendendo a FACh.




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#119 Mensagem por Plinio Jr » Sáb Dez 09, 2006 7:46 pm

tulio escreveu:Mas a Alide afirma que custaram MAIS do que os Indianos... 8-]

Brabo de acreditar que são INFERIORES... :twisted:


A verdade Túlio, é que existe uma grande variação de preços das vendas de Su-30MK, não tenho esta informação em mãos no momento, mas seria bom dar uma checada nas vendas para Argélia, Malásia, Venezuela e Indonésia, que seriam as últimas vendas para que tenha uma noção...

É dificil dizer no momento se a versão dos venezuelanos é ¨popular¨ou ¨tunada¨, seria interessante aguardar um pouco mais para se ter uma noção exata disto...




¨Os políticos e as fraldas devem ser mudados frequentemente e pela mesma razão ¨- Eça de Queiroz
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#120 Mensagem por Degan » Sáb Dez 09, 2006 8:23 pm

Ate que se saiba qual sao os eletronicos comprados pelos venezoelanos, nao ha como afirmar que esse ou aquele radar e' usado por eles.


Es que un Su-30MK2 es precisamente eso...no es un Su-30MKI ni un Su-35....

Veja bem, nao adianta voce possuir "nominalmente" a melhor aeronave se nao sabe utiliza-la...


1) No se a qué viene tu comentario... :?
2) Aunque los aviones están llegando hace poco...el entrenamiento es muy anterior....
3) La doctrina de NCW es ya antigua.

Mais ou menos. Muita coisa foi sendo acrescentada ao avião ao longo dos anos e não se pode dizer que o F-5 chileno de 15 anos atrás seja igual ao atual. Até porque a tecnologia, hardware e etc de EVOLUI muito em 15 anos.


Claro...y así también han evolucionado los F-5TIII, que ya tienen 2 modernizaciones como TIII.
No se olviden de ver los alcances de los radares, además, también posee la capacidad SAR del APG-68(v)9...

Não adianta tu é chileno, tá defendendo a FACh.


Eso es correcto.... :oops: , y por eso soy menos "objetivo", pero intento justificar mis opiniones con FUENTES...

Saludos,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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