Acaba de passar no Fantástico mais uma capítulo da satanização dos russos. Putin e as crianças russas são os grandes culpados e os terroristas chechenos apenas lutam pela sua liberdade contra o opressor russo.
Só faltaram dizer que só é inocente o russo que ainda não nasceu.
Daqui a pouco eles irão requentar o caso do Kursk. Não percam mais um capítulo desta novela de satanização.
mais um massacre ?
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ALFREDO ANDRÉ
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Spetsnas
Primeiramente, eu não tinha falado sobre os EUA. Mas como você falou deles e do 11 de setembro, devo lembrar que após esse ato terrorista, os EUA atacaram um país árabe que não me lembro o nome agora, perto dos EAU. Depois atacaram e invadiram o Afeganistão, depondo o governo pró Al qaeda. Depois invadiram o Iraque, permaneceram lá e prenderam o Saddam Hussein, tudo isso por causa de um ataque terrorista. E a Rússia?
Quando disse “Quem falou isso não fui eu”, me referia às palavras do próprio Putin que assumia o erro. É uma questão de interpretação de texto. A propósito, o seu texto faz entender que se tratava das vítimas da escola e não do teatro. Pois bem, mesmo assim, não salvaram milhares de vidas. Foram feitos reféns 750 pessoas, das quais morreram 168, sobrando 582 reféns.
Eu não sei o que ocorreu lá dentro, você não sabe, e provavelmente, pouquíssimos saberão. Então ficar falando que o teto caiu em cima, quem atirou em quem primeiro, isso nunca saberemos. Mas havia erros gritantes lá, como exemplos: como o não comparecimento de uma força especial, que deveria ter chegado lá nas primeiras horas e não horas depois da invasão. Duas horas antes da invasão, havia um repórter da BBC que tirou uma foto de reféns a 200 metros de uma janela da escola. Numa situação, o local deve ser isolado imediatamente, para não influenciar em negociações ou tentativa de resgate.
No momento dos combates, havia um grupo de familiares e repórteres a 50 metros de uma das janelas de onde os russos jogaram uma granada e seguida de uma invasão. Isso não é perímetro, pois lá nunca teve. Após os primeiros disparos é que todos correram e se isolou efetivamente a área. Tais cenas foram ao ar pela rede globo, Bandeirantes, RTP e TVE espanha.
Abraços
Alfredo André
http://www.forumnow.com.br/vip/foruns.asp?forum=41190
Primeiramente, eu não tinha falado sobre os EUA. Mas como você falou deles e do 11 de setembro, devo lembrar que após esse ato terrorista, os EUA atacaram um país árabe que não me lembro o nome agora, perto dos EAU. Depois atacaram e invadiram o Afeganistão, depondo o governo pró Al qaeda. Depois invadiram o Iraque, permaneceram lá e prenderam o Saddam Hussein, tudo isso por causa de um ataque terrorista. E a Rússia?
Quando disse “Quem falou isso não fui eu”, me referia às palavras do próprio Putin que assumia o erro. É uma questão de interpretação de texto. A propósito, o seu texto faz entender que se tratava das vítimas da escola e não do teatro. Pois bem, mesmo assim, não salvaram milhares de vidas. Foram feitos reféns 750 pessoas, das quais morreram 168, sobrando 582 reféns.
Eu não sei o que ocorreu lá dentro, você não sabe, e provavelmente, pouquíssimos saberão. Então ficar falando que o teto caiu em cima, quem atirou em quem primeiro, isso nunca saberemos. Mas havia erros gritantes lá, como exemplos: como o não comparecimento de uma força especial, que deveria ter chegado lá nas primeiras horas e não horas depois da invasão. Duas horas antes da invasão, havia um repórter da BBC que tirou uma foto de reféns a 200 metros de uma janela da escola. Numa situação, o local deve ser isolado imediatamente, para não influenciar em negociações ou tentativa de resgate.
No momento dos combates, havia um grupo de familiares e repórteres a 50 metros de uma das janelas de onde os russos jogaram uma granada e seguida de uma invasão. Isso não é perímetro, pois lá nunca teve. Após os primeiros disparos é que todos correram e se isolou efetivamente a área. Tais cenas foram ao ar pela rede globo, Bandeirantes, RTP e TVE espanha.
Abraços
Alfredo André
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"Se necessário for, eu também irei"
Criança Paulista na Revolução Constitucionalista de 1932.
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ALFREDO ANDRÉ
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Salve Caros
Gostaria de pedir aos colegas que amenizassem um pouco nas mensagens, não há a menor necessidade desse tom de discussão. Um outro participante foi escurraçado só porque era contra os russos, não vejo a menor necessidade disso. Parte para a provocação e agressão quem não tem a razão.
Também gostaria de avisar aos colegas que não critico a situação porque ela é russa. Houve fracassos desse tipo no Brasil, Japão, EUA, França, etc. Critico sim a maneira de como ela foi conduzida. Digo isso para evitar qualquer tipo de desentendimento inútil. Mas é interessante isso, na Rússia, o fracasso é tido como glorioso, mas se fosse nos EUA, todos diriam que erraram, que isso e que aquilo...
Carlos Eduardo
Quem disse que a ação foi um fracasso fui eu. Então, da próxima vez, não há necessidade de valer-se de indiretas para uma discussão. E não estava sendo preconceituoso, poderia escrever páginas e páginas sobre o lado bom do que as forças russas fizeram em sua história. Assim como líderes russos e da então URSS.
Sempre criticarei a morte de reféns por pontos falhos quando tais pontos poderiam ser evitados, seja o país que for.
Alfredo André
http://www.forumnow.com.br/vip/foruns.asp?forum=41190
Gostaria de pedir aos colegas que amenizassem um pouco nas mensagens, não há a menor necessidade desse tom de discussão. Um outro participante foi escurraçado só porque era contra os russos, não vejo a menor necessidade disso. Parte para a provocação e agressão quem não tem a razão.
Também gostaria de avisar aos colegas que não critico a situação porque ela é russa. Houve fracassos desse tipo no Brasil, Japão, EUA, França, etc. Critico sim a maneira de como ela foi conduzida. Digo isso para evitar qualquer tipo de desentendimento inútil. Mas é interessante isso, na Rússia, o fracasso é tido como glorioso, mas se fosse nos EUA, todos diriam que erraram, que isso e que aquilo...
Carlos Eduardo
Quem disse que a ação foi um fracasso fui eu. Então, da próxima vez, não há necessidade de valer-se de indiretas para uma discussão. E não estava sendo preconceituoso, poderia escrever páginas e páginas sobre o lado bom do que as forças russas fizeram em sua história. Assim como líderes russos e da então URSS.
Sempre criticarei a morte de reféns por pontos falhos quando tais pontos poderiam ser evitados, seja o país que for.
Alfredo André
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Slip Junior
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E ai pessoal, ai vão os meu contra-argumentos:
1 - Eu acho que vocês esqueceram de considerar a palavra "inviolável"; como ficou bem claro pelas imagens mostradas, quando o circo pegou fogo, foi um corre-corre danado nas cercanias da escola de populares aflitos que, apesar de suas boas intenções em estar tentando ajudar, podem (e/ou poderiam, como preferirem) ter prejudicado a ação das forças de segurança.
2 - Os Spetsnaz são uma força de assaulto e não, exatamente, uma força dedicada para desempenhar ações envolvendo reféns. A noticia de que a Brigada Alfa teria chego atrasada foi dada pelo próprio Spetsnaz/Alessandro (pra não confundir...
).
3 - Mesmo que existisse 1 única ambulância na cidade, deveriam ter sido providenciadas essas junto à outras localidades assim como helicópteros equipados com UTI em quantidade suficiente para transportar todos os feridos. Não me parece hipocrisia, exigir um mínimo de planejamento que poderia ser muito bem realizado dado o grande número de helicópteros aeronaves capazes de transportar essas ambulânicas e o próprio tempo de 3 dias passados desde o inicio dessa merda toda.
4 - Uma coisa é tratar de numeros desencontrados em um mero fórum de discussão e outra é quando isso ocorre em uma agência de inteligência nacional em um situação tão critica como essa. E é muito fácil falar que eles sabiam o número de pessoas e não relevaram sabe lá Deus porquê.
E, por último, gostaria de pedir para todo o pessoal acalma um pouco os nervos porque, as vezes, isso é apenas um debate; não uma eleição para saber quando o mundo deve acabar. 
Abraços
1 - Eu acho que vocês esqueceram de considerar a palavra "inviolável"; como ficou bem claro pelas imagens mostradas, quando o circo pegou fogo, foi um corre-corre danado nas cercanias da escola de populares aflitos que, apesar de suas boas intenções em estar tentando ajudar, podem (e/ou poderiam, como preferirem) ter prejudicado a ação das forças de segurança.
2 - Os Spetsnaz são uma força de assaulto e não, exatamente, uma força dedicada para desempenhar ações envolvendo reféns. A noticia de que a Brigada Alfa teria chego atrasada foi dada pelo próprio Spetsnaz/Alessandro (pra não confundir...
).
3 - Mesmo que existisse 1 única ambulância na cidade, deveriam ter sido providenciadas essas junto à outras localidades assim como helicópteros equipados com UTI em quantidade suficiente para transportar todos os feridos. Não me parece hipocrisia, exigir um mínimo de planejamento que poderia ser muito bem realizado dado o grande número de helicópteros aeronaves capazes de transportar essas ambulânicas e o próprio tempo de 3 dias passados desde o inicio dessa merda toda.
4 - Uma coisa é tratar de numeros desencontrados em um mero fórum de discussão e outra é quando isso ocorre em uma agência de inteligência nacional em um situação tão critica como essa. E é muito fácil falar que eles sabiam o número de pessoas e não relevaram sabe lá Deus porquê.
E, por último, gostaria de pedir para todo o pessoal acalma um pouco os nervos porque, as vezes, isso é apenas um debate; não uma eleição para saber quando o mundo deve acabar.
Abraços
Primeiramente, eu não tinha falado sobre os EUA. Mas como você falou deles e do 11 de setembro, devo lembrar que após esse ato terrorista, os EUA atacaram um país árabe que não me lembro o nome agora, perto dos EAU. Depois atacaram e invadiram o Afeganistão, depondo o governo pró Al qaeda. Depois invadiram o Iraque, permaneceram lá e prenderam o Saddam Hussein, tudo isso por causa de um ataque terrorista. E a Rússia?
O unico pais que a Russia precisa invadir é a Georgia .. e não o faz pois não tem o suporte do mundo que nem os EUA tem .. a Russia é má os EUA bons .. tdos são bonzinhos cos EUA .. espero que depois desse lamentavel atentado o resto do mundo abra os olhos para os rebeldes (terroristas) chechenos e seus amigos arabes e paquistaneses lunaticos...
Quando disse “Quem falou isso não fui eu”, me referia às palavras do próprio Putin que assumia o erro. É uma questão de interpretação de texto. A propósito, o seu texto faz entender que se tratava das vítimas da escola e não do teatro. Pois bem, mesmo assim, não salvaram milhares de vidas. Foram feitos reféns 750 pessoas, das quais morreram 168, sobrando 582 reféns.
Em relação ao teatro eu falei que salvaram milhares de vidas pois de as bombas tivessem explodido ia sumir o teatro a a area em volta dele... tinha MUITA bomba .. e no centro do teatro tinham se eu não me engano 2 bombas gigantes.
Eu não sei o que ocorreu lá dentro, você não sabe, e provavelmente, pouquíssimos saberão. Então ficar falando que o teto caiu em cima, quem atirou em quem primeiro, isso nunca saberemos. Mas havia erros gritantes lá, como exemplos: como o não comparecimento de uma força especial, que deveria ter chegado lá nas primeiras horas e não horas depois da invasão. Duas horas antes da invasão, havia um repórter da BBC que tirou uma foto de reféns a 200 metros de uma janela da escola. Numa situação, o local deve ser isolado imediatamente, para não influenciar em negociações ou tentativa de resgate.
Concordo eu como você e como todos no mundo todo estão discutindo o assunto pelo que foi dito na midia eu particularmente falei oque eu sei pelas palavras de quem estava lá dentro eu vi pela DWTV as entrevistas assim que eles sairam da escola ...
As tropas Alfa pelo que foi dito (eu particularmente não acredito) chegaram 15 min depois e não HORAS depois ... lembrando e eu já disse que as tropas Spetsnaz da MVD e da OMON ja estavam lá faz tempo..
Em relação a localização do reporter eu ja não sei podém gostaria de lembrar que a escola não era um prédio e sim um complexo .. e os reféns estavam longe do local aonde estavam os BTR-80 nas fotos ..
No momento dos combates, havia um grupo de familiares e repórteres a 50 metros de uma das janelas de onde os russos jogaram uma granada e seguida de uma invasão. Isso não é perímetro, pois lá nunca teve. Após os primeiros disparos é que todos correram e se isolou efetivamente a área. Tais cenas foram ao ar pela rede globo, Bandeirantes, RTP e TVE espanha.
Assim que os réfens começaram a fugir das instalações as milicias e os familiares (nas milicias tbm) vendo que os mesmos estavam fugindo e sendo fuzilados correram para o prédio tentando salvar os mesmos .. agora imagina ... 1200 reféns dentro da escola .. no minimo 4 vezes mais pessoas familiares fora da mesma ... e todo mundo sabe que amor de familiar é mais forte que qualquer barreira militar ....
O unico pais que a Russia precisa invadir é a Georgia .. e não o faz pois não tem o suporte do mundo que nem os EUA tem .. a Russia é má os EUA bons .. tdos são bonzinhos cos EUA .. espero que depois desse lamentavel atentado o resto do mundo abra os olhos para os rebeldes (terroristas) chechenos e seus amigos arabes e paquistaneses lunaticos...
Quando disse “Quem falou isso não fui eu”, me referia às palavras do próprio Putin que assumia o erro. É uma questão de interpretação de texto. A propósito, o seu texto faz entender que se tratava das vítimas da escola e não do teatro. Pois bem, mesmo assim, não salvaram milhares de vidas. Foram feitos reféns 750 pessoas, das quais morreram 168, sobrando 582 reféns.
Em relação ao teatro eu falei que salvaram milhares de vidas pois de as bombas tivessem explodido ia sumir o teatro a a area em volta dele... tinha MUITA bomba .. e no centro do teatro tinham se eu não me engano 2 bombas gigantes.
Eu não sei o que ocorreu lá dentro, você não sabe, e provavelmente, pouquíssimos saberão. Então ficar falando que o teto caiu em cima, quem atirou em quem primeiro, isso nunca saberemos. Mas havia erros gritantes lá, como exemplos: como o não comparecimento de uma força especial, que deveria ter chegado lá nas primeiras horas e não horas depois da invasão. Duas horas antes da invasão, havia um repórter da BBC que tirou uma foto de reféns a 200 metros de uma janela da escola. Numa situação, o local deve ser isolado imediatamente, para não influenciar em negociações ou tentativa de resgate.
Concordo eu como você e como todos no mundo todo estão discutindo o assunto pelo que foi dito na midia eu particularmente falei oque eu sei pelas palavras de quem estava lá dentro eu vi pela DWTV as entrevistas assim que eles sairam da escola ...
As tropas Alfa pelo que foi dito (eu particularmente não acredito) chegaram 15 min depois e não HORAS depois ... lembrando e eu já disse que as tropas Spetsnaz da MVD e da OMON ja estavam lá faz tempo..
Em relação a localização do reporter eu ja não sei podém gostaria de lembrar que a escola não era um prédio e sim um complexo .. e os reféns estavam longe do local aonde estavam os BTR-80 nas fotos ..
No momento dos combates, havia um grupo de familiares e repórteres a 50 metros de uma das janelas de onde os russos jogaram uma granada e seguida de uma invasão. Isso não é perímetro, pois lá nunca teve. Após os primeiros disparos é que todos correram e se isolou efetivamente a área. Tais cenas foram ao ar pela rede globo, Bandeirantes, RTP e TVE espanha.
Assim que os réfens começaram a fugir das instalações as milicias e os familiares (nas milicias tbm) vendo que os mesmos estavam fugindo e sendo fuzilados correram para o prédio tentando salvar os mesmos .. agora imagina ... 1200 reféns dentro da escola .. no minimo 4 vezes mais pessoas familiares fora da mesma ... e todo mundo sabe que amor de familiar é mais forte que qualquer barreira militar ....
- Eu acho que vocês esqueceram de considerar a palavra "inviolável"; como ficou bem claro pelas imagens mostradas, quando o circo pegou fogo, foi um corre-corre danado nas cercanias da escola de populares aflitos que, apesar de suas boas intenções em estar tentando ajudar, podem (e/ou poderiam, como preferirem) ter prejudicado a ação das forças de segurança.
Como eu respondi acima
Os Spetsnaz são uma força de assaulto e não, exatamente, uma força dedicada para desempenhar ações envolvendo reféns. A noticia de que a Brigada Alfa teria chego atrasada foi dada pelo próprio Spetsnaz/Alessandro (pra não confundir... ).
Sim os Spetsnaz são basicamente uma força de operações especiais militares e não voltadas somente para ações anti-terroristas como os Alfa ou Vega ambos ligados ao Serviço Secreto - FSB (nova KGB) por ex, mas os mesmos estão mais que capacitados para matar outras pessoas e defender outras, a noticia do suposto atraso da Brigada Alfa eu achei em um site russo .. tive que pedir prum amigo de lá traduzir mas mesmo assim eu não botei fé na mesma pois não achei nenhuma outra fonte que confirmasse e eu particularmente duvido que a mesma tenha ocorrido any way ... não custa deixar a mesma aqui e deixar claro que a mesma é bem duvidosa ...
Mesmo que existisse 1 única ambulância na cidade, deveriam ter sido providenciadas essas junto à outras localidades assim como helicópteros equipados com UTI em quantidade suficiente para transportar todos os feridos. Não me parece hipocrisia, exigir um mínimo de planejamento que poderia ser muito bem realizado dado o grande número de helicópteros aeronaves capazes de transportar essas ambulânicas e o próprio tempo de 3 dias passados desde o inicio dessa merda toda.
Helicoptero tinha.. não tinha aonde pousar ... o Exercito criou um Hospital de Campo na frente do Complexo e provavelmente todos fizeram o máximo possivel lá... isso é indiscutivel ... quem pode ajudar ajudou ...
Uma coisa é tratar de numeros desencontrados em um mero fórum de discussão e outra é quando isso ocorre em uma agência de inteligência nacional em um situação tão critica como essa. E é muito fácil falar que eles sabiam o número de pessoas e não relevaram sabe lá Deus porquê.
Herança da URSS cara.. lá nºs corretos não existiram .. a Russia recebeu isso como herança ruim .. muitos dos linhas duras da URSS ainda estão nos cargos e por isso a mentalidade é a mesma que era .. aos poucos eles estão mudando isso.. não é do dia para a noite .. mas algum dia arruma de vez ...
E, por último, gostaria de pedir para todo o pessoal acalma um pouco os nervos porque, as vezes, isso é apenas um debate; não uma eleição para saber quando o mundo deve acabar.
Uai huahua eu num sinto tensão no ar hehe
Como eu respondi acima
Os Spetsnaz são uma força de assaulto e não, exatamente, uma força dedicada para desempenhar ações envolvendo reféns. A noticia de que a Brigada Alfa teria chego atrasada foi dada pelo próprio Spetsnaz/Alessandro (pra não confundir...
).
Sim os Spetsnaz são basicamente uma força de operações especiais militares e não voltadas somente para ações anti-terroristas como os Alfa ou Vega ambos ligados ao Serviço Secreto - FSB (nova KGB) por ex, mas os mesmos estão mais que capacitados para matar outras pessoas e defender outras, a noticia do suposto atraso da Brigada Alfa eu achei em um site russo .. tive que pedir prum amigo de lá traduzir mas mesmo assim eu não botei fé na mesma pois não achei nenhuma outra fonte que confirmasse e eu particularmente duvido que a mesma tenha ocorrido any way ... não custa deixar a mesma aqui e deixar claro que a mesma é bem duvidosa ...
Mesmo que existisse 1 única ambulância na cidade, deveriam ter sido providenciadas essas junto à outras localidades assim como helicópteros equipados com UTI em quantidade suficiente para transportar todos os feridos. Não me parece hipocrisia, exigir um mínimo de planejamento que poderia ser muito bem realizado dado o grande número de helicópteros aeronaves capazes de transportar essas ambulânicas e o próprio tempo de 3 dias passados desde o inicio dessa merda toda.
Helicoptero tinha.. não tinha aonde pousar ... o Exercito criou um Hospital de Campo na frente do Complexo e provavelmente todos fizeram o máximo possivel lá... isso é indiscutivel ... quem pode ajudar ajudou ...
Uma coisa é tratar de numeros desencontrados em um mero fórum de discussão e outra é quando isso ocorre em uma agência de inteligência nacional em um situação tão critica como essa. E é muito fácil falar que eles sabiam o número de pessoas e não relevaram sabe lá Deus porquê.
Herança da URSS cara.. lá nºs corretos não existiram .. a Russia recebeu isso como herança ruim .. muitos dos linhas duras da URSS ainda estão nos cargos e por isso a mentalidade é a mesma que era .. aos poucos eles estão mudando isso.. não é do dia para a noite .. mas algum dia arruma de vez ...
E, por último, gostaria de pedir para todo o pessoal acalma um pouco os nervos porque, as vezes, isso é apenas um debate; não uma eleição para saber quando o mundo deve acabar.
Uai huahua eu num sinto tensão no ar hehe
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ALFREDO ANDRÉ
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Acompanho o ocorrido juntamente com um colega do GATE de São Paulo, e não confio no que a Tv diz, muito menos em entrevistas, pois já li que os russos são assassinos frios como glorificadores da pátria. Então, esse tipo de informação eu filtro.
Eles chegaram horas depois e não minutos, Após invadiram, surgiu o problema das bombas, e não tinha quem pudesse desarmá-las. Só puderam quando eles chegaram horas depois, pois horas depois foi que começou o desarme das bombas, o que foi um risco tremendo, pois se houvesse um temporizador, elas poderiam explodir sozinhas. A partir do momento que se adentra num prédio tomado com explosivos, estes são prioridades, que não pode ser deixado para horas depois. Se houvesse um grupo especial lá, essas bombas teriam sido desativadas no momento e não horas depois.
Quando se tem uma situação dessa, ainda mais com crianças, as emoções se exaltam. Todos querem saber de seus entes queridos. Mas isso não é impedimento para que isolem a área. O isolamento é fundamental e não fizeram. Como exemplo, no caso do teatro, um familiar passou pelos guardas e foi atrás de sua esposa, entrou no teatro e em seguida foi morto. Uma das finalidades de um isolamento é justamente essa, evitar outras vítimas.
Abraços
Alfredo André
http://www.forumnow.com.br/vip/foruns.asp?forum=41190
Acompanho o ocorrido juntamente com um colega do GATE de São Paulo, e não confio no que a Tv diz, muito menos em entrevistas, pois já li que os russos são assassinos frios como glorificadores da pátria. Então, esse tipo de informação eu filtro.
Eles chegaram horas depois e não minutos, Após invadiram, surgiu o problema das bombas, e não tinha quem pudesse desarmá-las. Só puderam quando eles chegaram horas depois, pois horas depois foi que começou o desarme das bombas, o que foi um risco tremendo, pois se houvesse um temporizador, elas poderiam explodir sozinhas. A partir do momento que se adentra num prédio tomado com explosivos, estes são prioridades, que não pode ser deixado para horas depois. Se houvesse um grupo especial lá, essas bombas teriam sido desativadas no momento e não horas depois.
Quando se tem uma situação dessa, ainda mais com crianças, as emoções se exaltam. Todos querem saber de seus entes queridos. Mas isso não é impedimento para que isolem a área. O isolamento é fundamental e não fizeram. Como exemplo, no caso do teatro, um familiar passou pelos guardas e foi atrás de sua esposa, entrou no teatro e em seguida foi morto. Uma das finalidades de um isolamento é justamente essa, evitar outras vítimas.
Abraços
Alfredo André
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"Se necessário for, eu também irei"
Criança Paulista na Revolução Constitucionalista de 1932.
Criança Paulista na Revolução Constitucionalista de 1932.
ALFREDO ANDRÉ escreveu:Salve Caros
Gostaria de pedir aos colegas que amenizassem um pouco nas mensagens, não há a menor necessidade desse tom de discussão. Um outro participante foi escurraçado só porque era contra os russos, não vejo a menor necessidade disso. Parte para a provocação e agressão quem não tem a razão.
Também gostaria de avisar aos colegas que não critico a situação porque ela é russa. Houve fracassos desse tipo no Brasil, Japão, EUA, França, etc. Critico sim a maneira de como ela foi conduzida. Digo isso para evitar qualquer tipo de desentendimento inútil. Mas é interessante isso, na Rússia, o fracasso é tido como glorioso, mas se fosse nos EUA, todos diriam que erraram, que isso e que aquilo...
Carlos Eduardo
Quem disse que a ação foi um fracasso fui eu. Então, da próxima vez, não há necessidade de valer-se de indiretas para uma discussão. E não estava sendo preconceituoso, poderia escrever páginas e páginas sobre o lado bom do que as forças russas fizeram em sua história. Assim como líderes russos e da então URSS.
Sempre criticarei a morte de reféns por pontos falhos quando tais pontos poderiam ser evitados, seja o país que for.
Alfredo André
http://www.forumnow.com.br/vip/foruns.asp?forum=41190
Eu particularmente quero mostrar para todos o porque que eu acho que NÃO foi um Fracasso ... e porque que eu acho que mesmo tendo tantas mortes .. poderia ter sido MUITO pior .. e como que as tropas fizeram o máximo que elas podiam em uma situação totalmente fora dos planos delas e dos terroristas ... uma bomba explodiu matou quase 200 pessoas .. eles acharam que era invasão .. os reféns correram .. os terroristas fuzilaram eles pelas costas ... e os russos fizeram oque ?? ficaram olhando?? não .. foram com tudo e morreram por isso .. salvaram MUITA gente .. dando a própria vida para isso ... eu só quero mostrar isso que oque ocorreu como alguns acham .. estava longe de ter sido algo planejado ... e é exatamente por isso que eu acho que está longe de ter sido um fracasso .... e eu particularmente acho que nenhuma outra força no mundo teria feito diferente deles ... e que alguns pelo mundo a fora acham que só porque são russos eles fizeram merda e foram os errados .. e ainda por cima como eu ja falei a 2 anos atras no tópico sobre o atentado no teatro em moscou que aquela operação do ponto de vista militar foi um completo sucesso .. mas alguns falam que a imagem dos Alfas foi sujada por causa dela ... bom .. meu dedos doem hhauhauhuahu
Acompanho o ocorrido juntamente com um colega do GATE de São Paulo, e não confio no que a Tv diz, muito menos em entrevistas, pois já li que os russos são assassinos frios como glorificadores da pátria. Então, esse tipo de informação eu filtro.
Eles chegaram horas depois e não minutos, Após invadiram, surgiu o problema das bombas, e não tinha quem pudesse desarmá-las. Só puderam quando eles chegaram horas depois, pois horas depois foi que começou o desarme das bombas, o que foi um risco tremendo, pois se houvesse um temporizador, elas poderiam explodir sozinhas. A partir do momento que se adentra num prédio tomado com explosivos, estes são prioridades, que não pode ser deixado para horas depois. Se houvesse um grupo especial lá, essas bombas teriam sido desativadas no momento e não horas depois.
Quando se tem uma situação dessa, ainda mais com crianças, as emoções se exaltam. Todos querem saber de seus entes queridos. Mas isso não é impedimento para que isolem a área. O isolamento é fundamental e não fizeram. Como exemplo, no caso do teatro, um familiar passou pelos guardas e foi atrás de sua esposa, entrou no teatro e em seguida foi morto. Uma das finalidades de um isolamento é justamente essa, evitar outras vítimas.
Cara.. uma coisa .. se você não acredita nas pessoas que estavam lá dentro você vai acreditar em quem, já que você não estava lá???
Aonde você viu que chegaram horas depois?
As bombas foram que começaram a confusão toda e foram as mesmas que mataram a maioria dos reféns e a grande maioria dos feridos estão com ferimentos de queimadura como as mesmas foram um problema DEPOIS? os Spetsnaz são mais doque capazes de desarmar bombas .. faz parte do treinamento deles.. eu tenho fotos deles ANTES dos combates ... inclusive uma foto bem forte aonde um está com uma criança no colo. e vou dizer pela décima quinta vez .. Spetsnaz e Omon SÃO forças especiais com treinamentos especiais e armas especiais.
Nenhum isolamento é perfeito e sempre alguem passa... oque ocorreu em Beslan eu realmente não sei porém eu tenho fotos do isolamento feito .. não tenho fotos aéreas (realmente eu queria elas e vou tentar providenciar-las) e com toda a certeza faço minha suas palavras isolamento é fundamental em qualquer situação critica principalmente as envolvendo reféns e bombas.
Eles chegaram horas depois e não minutos, Após invadiram, surgiu o problema das bombas, e não tinha quem pudesse desarmá-las. Só puderam quando eles chegaram horas depois, pois horas depois foi que começou o desarme das bombas, o que foi um risco tremendo, pois se houvesse um temporizador, elas poderiam explodir sozinhas. A partir do momento que se adentra num prédio tomado com explosivos, estes são prioridades, que não pode ser deixado para horas depois. Se houvesse um grupo especial lá, essas bombas teriam sido desativadas no momento e não horas depois.
Quando se tem uma situação dessa, ainda mais com crianças, as emoções se exaltam. Todos querem saber de seus entes queridos. Mas isso não é impedimento para que isolem a área. O isolamento é fundamental e não fizeram. Como exemplo, no caso do teatro, um familiar passou pelos guardas e foi atrás de sua esposa, entrou no teatro e em seguida foi morto. Uma das finalidades de um isolamento é justamente essa, evitar outras vítimas.
Cara.. uma coisa .. se você não acredita nas pessoas que estavam lá dentro você vai acreditar em quem, já que você não estava lá???
Aonde você viu que chegaram horas depois?
As bombas foram que começaram a confusão toda e foram as mesmas que mataram a maioria dos reféns e a grande maioria dos feridos estão com ferimentos de queimadura como as mesmas foram um problema DEPOIS? os Spetsnaz são mais doque capazes de desarmar bombas .. faz parte do treinamento deles.. eu tenho fotos deles ANTES dos combates ... inclusive uma foto bem forte aonde um está com uma criança no colo. e vou dizer pela décima quinta vez .. Spetsnaz e Omon SÃO forças especiais com treinamentos especiais e armas especiais.
Nenhum isolamento é perfeito e sempre alguem passa... oque ocorreu em Beslan eu realmente não sei porém eu tenho fotos do isolamento feito .. não tenho fotos aéreas (realmente eu queria elas e vou tentar providenciar-las) e com toda a certeza faço minha suas palavras isolamento é fundamental em qualquer situação critica principalmente as envolvendo reféns e bombas.
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Salve Balena
É um prazer discutir com pessoas como você, o César, o Vinicius e o Slip Junior, pois todos ganham com isso, ainda mais com uma discussão sem agressividades. 8)
O combate ao terrorismo, no concernente a competência, dependerá de cada país. Há país que cabe somente a polícia, outros ao exército, e outros de forma conjunta, como o Brasil. Por uma questão constitucional, o caso por você exposto, será da Polícia Federal, conforme diz o Art. 144, parágrafo 1°. Além do mais, a PF com informações oriundas da ABIN, e outras entidades que for necessário. Assim como a Interpol, que conta com o apoio de 180 países. No Brasil, há determinadas situação que competem somente às forças armadas. Saindo desse âmbito, as demais cabe à PF, de tal maneira, que se haver a necessidade de atuação conjunta, quando possível, será feita dessa maneira. Assim, há uma coordenação em 100% e efetiva.
Como você questionou o caso de um seqüestro num aeroporto, caberá à PF resolver o problema. Isto é devido pelo Art. 5°, da IN 08/88-DG:
I - apurar infrações penais de qualquer natureza cometidas a bordo de aeronaves;
II - Apurar em processo próprio as infrações cometidas pelas empresas que atuam no tráfego internacional, nos casos de condução para o território nacional de passageiros e tripulantes em situação irregular, aplicando-lhes as sanções cabíveis;
III - Assumir o comando das operações policiais, até solução final, nos casos de apoderamento ilícito de aeronaves;
IV - Desencadear operações de resgate de aeronaves e pessoas sob apoderamento, mantendo, para esse fim, equipes dotadas de treinamento específico e material adequado;
V - Efetuar buscas no sentido de localizar e neutralizar artefatos explosivos em aeronaves e instalações aeroportuárias, utilizando-se de recursos humanos e materiais de que dispõe, podendo valer-se dos recursos das empresas aéreas;
VI - Retirar do interior de aeronaves pessoas apanhadas em flagrante delito ou cuja retirada seja determinada por autoridade competente. ".
Apoderamento ilícito é o sequestro. É importante dizer que o disposto não se aplica somente ao interior de uma aeronave, mas sim todas as instalações do aeroporto como as suas adjacências. Tomei como base o seu exemplo.
Indo além. Temos 2 pontos de atuação da PF:
O estratégico, aonde se dita a política de ação, planos, balanços, diretrizes a serem seguidas.
O Tático, aonde temos as diretrizes específicas de atuação ao caso de crime, como o terrorista, como os métodos a serem usados em uma ação.
Em 1988 foi criado o Comando de Operações Táticas – COT, que visa fazer frente a qualquer atitude terrorista. Seus integrantes recebem treinos de profissionais de alto gabarito brasileiros. Assim como treinos feito nos EUA, Alemanha, França e recentemente em Israel. E até hoje, nenhuma OTI foi encontrada em território brasileiro.
Temos uma fronteira colossal, ainda mais de difícil vigilância quando na Amazônia. Graças ao COT e ao Exército, nenhum elemento dos podres das FARC se instalaram aqui.
Alguns outros grupos especiais podem ser chamados se forem precisos, como exemplo, o TIGRE, ou o GATE. Como exemplo também, o decreto 7397, que instituiu o TIGRE (Tático Integrado de Grupos de Repressão Especial), em seu Art. 4° diz: “As autoridades policiais civis e militares deverão prestar ao TIGRE todo o apoio por ele solicitado, com vistas à solução dos eventos que devam ser atendidos”. Não digo que eles ditam, mas se por ventura, for necessário o uso desse grupo, poderá ser usado muito bem.
Posto isso, falo da qualificação dos componentes.
Todos são muito bem treinados. Não conheço a fundo os grupos de fora de São Paulo, mas no sul tem se um ótimo preparo. Já estive no GATE (Grupo de Ações Táticas Especiais) para um curso. Lá tomei conhecimento de como é um resgate de vítimas com explosivos, e a coisa é demasiada complicada. Há que se ter todo um plano tático, e não um só, pois no meio do curso, pode ocorrer algo inesperado a força de resgate. E para esse fato novo, a força já deve estar preparada, coisa essa que não se viu no caso da escola na Rússia.
Os integrantes passam por todo um treino em todas as armas. Alguns deverão ter maior especialização em uma ou outra arma ou função, mas elas são de conhecimento de todos. Sempre treinando constantemente, com treinos no exterior, e sempre se atualizando, o que é fundamental.
Uma operação de resgate parte do princípio obrigatório de que nada irá ser como se pensa. Ou seja, muitas coisas podem acontecer de forma imprevista, e é aí que entra a qualificação. A força especial deve estar preparada para o que der e vier. Se de repente, há uma explosão, age-se desta forma, se há um outro obstáculo, de outra forma e assim vai. Mesmo uma simples operação isso acontece e o profissional deve estar apto a isso. Aqui no Brasil, mais precisamente em São Paulo, pois o resto do país não tenho maior conhecimento, os que integram essas forças especiais treinam dia a dia e dia inteiro, praticamente, eles “vivem” treinos. Já na Rússia, no momento do ataque, o que vi foi uma maioria de gordos correndo com Ak-47. Só horas depois do ataque, foi que vi pessoal qualificado com Ak-74 e outras mais modernas. O que não entendi ainda é porque as forças especiais chegaram depois. Elas deveriam estar nas primeiras horas da invasão. Lembrando que muitos das forças especiais russas fazem bicos, sendo a maioria taxistas, seguranças privados ou comerciantes. Na Rússia isso ocorre não porque são frouxos, mas porque o governo paga mixaria e eles tem que sustentar as famílias com outros recursos. Infelizmente, é uma realidade.
Em um grupo de operações, já se tem quem irá lhe dar com explosivos, gases, retaguarda, etc. Já se sabe o que fazer em caso de eventos inoportunos, e não fazendo as coisas acontecerem como foi na Rússia. Um exemplo semelhante, mas não com crianças, ocorreu na República Tcheca em 2002. Um grupelho terrorista invadiu a casa do embaixador russo, que era uma mansão, pegando como reféns a família dele e amigos que ali estavam. Colocaram explosivos na casa inteira e ficaram mais de uma semana lá. Na noite, houve a invasão. Morreram todos os seqüestradores, salvaram os reféns. Destes, por uma explosão, 3 foram gravemente feridos, sendo que um perdeu as 2 pernas e outro uma. Muitas coisas ocorreram nessa invsão que não dava tempo para pensar o que fazer, por isso, de ante mão, em uma determinada situação, já se sabia o que fazer.
Aqui, apesar dos integrantes ganharem pouco, passam o dia inteiro treinando. Na Rússia, ganham menos que aqui, e trabalham a maior parte do tempo em bicos, pois lá, infelizmente, ganha-se pouco para tal tarefa.
O que uma operação de resgate visa é o resgate de reféns, ou seja, salvar suas vidas. Uma ou outra, é compreensível, mas quando se tem um grande n°, já não, aí a missão é tida como um fracasso. Por isso que no teatro e na escola, missão foi um fracasso. O que teve sucesso foi a morte dos reféns. E olhe lá, porque no teatro 3 chechenos fugiram. Mas a missão de resgate fracassou.
Me perdoe pelo tamanho do texto, Balena, mas a sua pergunta foi bem ampla e interessante.
Um Abraço
Alfredo André
http://www.forumnow.com.br/vip/foruns.asp?forum=41190
É um prazer discutir com pessoas como você, o César, o Vinicius e o Slip Junior, pois todos ganham com isso, ainda mais com uma discussão sem agressividades. 8)
O combate ao terrorismo, no concernente a competência, dependerá de cada país. Há país que cabe somente a polícia, outros ao exército, e outros de forma conjunta, como o Brasil. Por uma questão constitucional, o caso por você exposto, será da Polícia Federal, conforme diz o Art. 144, parágrafo 1°. Além do mais, a PF com informações oriundas da ABIN, e outras entidades que for necessário. Assim como a Interpol, que conta com o apoio de 180 países. No Brasil, há determinadas situação que competem somente às forças armadas. Saindo desse âmbito, as demais cabe à PF, de tal maneira, que se haver a necessidade de atuação conjunta, quando possível, será feita dessa maneira. Assim, há uma coordenação em 100% e efetiva.
Como você questionou o caso de um seqüestro num aeroporto, caberá à PF resolver o problema. Isto é devido pelo Art. 5°, da IN 08/88-DG:
I - apurar infrações penais de qualquer natureza cometidas a bordo de aeronaves;
II - Apurar em processo próprio as infrações cometidas pelas empresas que atuam no tráfego internacional, nos casos de condução para o território nacional de passageiros e tripulantes em situação irregular, aplicando-lhes as sanções cabíveis;
III - Assumir o comando das operações policiais, até solução final, nos casos de apoderamento ilícito de aeronaves;
IV - Desencadear operações de resgate de aeronaves e pessoas sob apoderamento, mantendo, para esse fim, equipes dotadas de treinamento específico e material adequado;
V - Efetuar buscas no sentido de localizar e neutralizar artefatos explosivos em aeronaves e instalações aeroportuárias, utilizando-se de recursos humanos e materiais de que dispõe, podendo valer-se dos recursos das empresas aéreas;
VI - Retirar do interior de aeronaves pessoas apanhadas em flagrante delito ou cuja retirada seja determinada por autoridade competente. ".
Apoderamento ilícito é o sequestro. É importante dizer que o disposto não se aplica somente ao interior de uma aeronave, mas sim todas as instalações do aeroporto como as suas adjacências. Tomei como base o seu exemplo.
Indo além. Temos 2 pontos de atuação da PF:
O estratégico, aonde se dita a política de ação, planos, balanços, diretrizes a serem seguidas.
O Tático, aonde temos as diretrizes específicas de atuação ao caso de crime, como o terrorista, como os métodos a serem usados em uma ação.
Em 1988 foi criado o Comando de Operações Táticas – COT, que visa fazer frente a qualquer atitude terrorista. Seus integrantes recebem treinos de profissionais de alto gabarito brasileiros. Assim como treinos feito nos EUA, Alemanha, França e recentemente em Israel. E até hoje, nenhuma OTI foi encontrada em território brasileiro.
Temos uma fronteira colossal, ainda mais de difícil vigilância quando na Amazônia. Graças ao COT e ao Exército, nenhum elemento dos podres das FARC se instalaram aqui.
Alguns outros grupos especiais podem ser chamados se forem precisos, como exemplo, o TIGRE, ou o GATE. Como exemplo também, o decreto 7397, que instituiu o TIGRE (Tático Integrado de Grupos de Repressão Especial), em seu Art. 4° diz: “As autoridades policiais civis e militares deverão prestar ao TIGRE todo o apoio por ele solicitado, com vistas à solução dos eventos que devam ser atendidos”. Não digo que eles ditam, mas se por ventura, for necessário o uso desse grupo, poderá ser usado muito bem.
Posto isso, falo da qualificação dos componentes.
Todos são muito bem treinados. Não conheço a fundo os grupos de fora de São Paulo, mas no sul tem se um ótimo preparo. Já estive no GATE (Grupo de Ações Táticas Especiais) para um curso. Lá tomei conhecimento de como é um resgate de vítimas com explosivos, e a coisa é demasiada complicada. Há que se ter todo um plano tático, e não um só, pois no meio do curso, pode ocorrer algo inesperado a força de resgate. E para esse fato novo, a força já deve estar preparada, coisa essa que não se viu no caso da escola na Rússia.
Os integrantes passam por todo um treino em todas as armas. Alguns deverão ter maior especialização em uma ou outra arma ou função, mas elas são de conhecimento de todos. Sempre treinando constantemente, com treinos no exterior, e sempre se atualizando, o que é fundamental.
Uma operação de resgate parte do princípio obrigatório de que nada irá ser como se pensa. Ou seja, muitas coisas podem acontecer de forma imprevista, e é aí que entra a qualificação. A força especial deve estar preparada para o que der e vier. Se de repente, há uma explosão, age-se desta forma, se há um outro obstáculo, de outra forma e assim vai. Mesmo uma simples operação isso acontece e o profissional deve estar apto a isso. Aqui no Brasil, mais precisamente em São Paulo, pois o resto do país não tenho maior conhecimento, os que integram essas forças especiais treinam dia a dia e dia inteiro, praticamente, eles “vivem” treinos. Já na Rússia, no momento do ataque, o que vi foi uma maioria de gordos correndo com Ak-47. Só horas depois do ataque, foi que vi pessoal qualificado com Ak-74 e outras mais modernas. O que não entendi ainda é porque as forças especiais chegaram depois. Elas deveriam estar nas primeiras horas da invasão. Lembrando que muitos das forças especiais russas fazem bicos, sendo a maioria taxistas, seguranças privados ou comerciantes. Na Rússia isso ocorre não porque são frouxos, mas porque o governo paga mixaria e eles tem que sustentar as famílias com outros recursos. Infelizmente, é uma realidade.
Em um grupo de operações, já se tem quem irá lhe dar com explosivos, gases, retaguarda, etc. Já se sabe o que fazer em caso de eventos inoportunos, e não fazendo as coisas acontecerem como foi na Rússia. Um exemplo semelhante, mas não com crianças, ocorreu na República Tcheca em 2002. Um grupelho terrorista invadiu a casa do embaixador russo, que era uma mansão, pegando como reféns a família dele e amigos que ali estavam. Colocaram explosivos na casa inteira e ficaram mais de uma semana lá. Na noite, houve a invasão. Morreram todos os seqüestradores, salvaram os reféns. Destes, por uma explosão, 3 foram gravemente feridos, sendo que um perdeu as 2 pernas e outro uma. Muitas coisas ocorreram nessa invsão que não dava tempo para pensar o que fazer, por isso, de ante mão, em uma determinada situação, já se sabia o que fazer.
Aqui, apesar dos integrantes ganharem pouco, passam o dia inteiro treinando. Na Rússia, ganham menos que aqui, e trabalham a maior parte do tempo em bicos, pois lá, infelizmente, ganha-se pouco para tal tarefa.
O que uma operação de resgate visa é o resgate de reféns, ou seja, salvar suas vidas. Uma ou outra, é compreensível, mas quando se tem um grande n°, já não, aí a missão é tida como um fracasso. Por isso que no teatro e na escola, missão foi um fracasso. O que teve sucesso foi a morte dos reféns. E olhe lá, porque no teatro 3 chechenos fugiram. Mas a missão de resgate fracassou.
Me perdoe pelo tamanho do texto, Balena, mas a sua pergunta foi bem ampla e interessante.
Um Abraço
Alfredo André
http://www.forumnow.com.br/vip/foruns.asp?forum=41190
"Se necessário for, eu também irei"
Criança Paulista na Revolução Constitucionalista de 1932.
Criança Paulista na Revolução Constitucionalista de 1932.
Já na Rússia, no momento do ataque, o que vi foi uma maioria de gordos correndo com Ak-47. Só horas depois do ataque, foi que vi pessoal qualificado com Ak-74 e outras mais modernas. O que não entendi ainda é porque as forças especiais chegaram depois. Elas deveriam estar nas primeiras horas da invasão. Lembrando que muitos das forças especiais russas fazem bicos, sendo a maioria taxistas, seguranças privados ou comerciantes. Na Rússia isso ocorre não porque são frouxos, mas porque o governo paga mixaria e eles tem que sustentar as famílias com outros recursos. Infelizmente, é uma realidade.
Cara... você está se baseando em algumas imagens apenas .. as suas tropas especiais (Spetsnaz e Omon) estavam lá desdo começo ... o rifle padrão no exercito russo é o Ak-74M ... as pessoas de Ak-47 eram da Milicia .. só para deixar bem claro todas os soldados com capacete diferente que cobre praticamente a cabeça toda são forças especiais ... TODOS ... são Spetsnaz da MVD ou Alfas .... lembrando que varios desses capacetes possuem Intercom integrado com Mic e Fones.
Em relação a Salario e bicos isso não diminue o prestigio deles pois eles são extremamente capazes.
Só lembrando que os Alfas e outras unidades ligadas ao serviço secreto recebem Muitos recursos e são um dos mais bem pagos por lá .. não confunda as coisas.
Cara... você está se baseando em algumas imagens apenas .. as suas tropas especiais (Spetsnaz e Omon) estavam lá desdo começo ... o rifle padrão no exercito russo é o Ak-74M ... as pessoas de Ak-47 eram da Milicia .. só para deixar bem claro todas os soldados com capacete diferente que cobre praticamente a cabeça toda são forças especiais ... TODOS ... são Spetsnaz da MVD ou Alfas .... lembrando que varios desses capacetes possuem Intercom integrado com Mic e Fones.
Em relação a Salario e bicos isso não diminue o prestigio deles pois eles são extremamente capazes.
Só lembrando que os Alfas e outras unidades ligadas ao serviço secreto recebem Muitos recursos e são um dos mais bem pagos por lá .. não confunda as coisas.
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VICTOR
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Alfredo escreveu:Carlos Eduardo
Quem disse que a ação foi um fracasso fui eu. Então, da próxima vez, não há necessidade de valer-se de indiretas para uma discussão. E não estava sendo preconceituoso, poderia escrever páginas e páginas sobre o lado bom do que as forças russas fizeram em sua história. Assim como líderes russos e da então URSS.
Sempre criticarei a morte de reféns por pontos falhos quando tais pontos poderiam ser evitados, seja o país que for.
Meu comentário não foi endereçado a ninguém especificamente ou teve como intenção conter indiretas. Sendo assim, cuidado com acusações pessoais por aqui, que não são toleradas.
Zero4 escreveu:O maior erro a Rússia (e do mundo...) foi não conseguir, ainda, exterminar de uma vez por toda esse tipo de terrorismo da face da Terra! De resto ?! Aceitei muito bem a ação deles, pois sei que eles não tinham muito a fazer naquela hora, naquele local.
Pois é, infelizmente, esse tipo de terrorismo não é facilmente eliminável. Mas a verdade é que nunca os islâmicos suicidas tinham se apossado de uma escola com 1200 crianças. Assim, eu concordo que parece ter sido feito o que deveria ser feito - não há como ter uma conclusão definitiva, já que não há episódios semelhantes para se comparar as FE ocidentais com o que foi feito. Até lá, me parece fácil demais culpar as autoridades russas, sendo que o desafio foi inédito e cheio de intercorrências de "worst case scenario".