mais um massacre ?

[Spetsnaz]

sabe o que acho ? nao tinha como evitar esse massacre os covardes começaram a atirar nas pessoas que estvam fugindo ai o governo nao teve outra opção................. mas agora esse putim que mais parece um defunto em um terno preto "" toda vez que esse cara aparece na tv ele esta usando esse terno preto"" bem agora esse cara tem que caçar esses covardes e nao se mostrar fraco como ele mesmo disse os fracos sempre perdem a batalha

Eles deveriam invadir a Georgia .. toda essa escoria fica escondida na Georgia ... e não na Chechenia ... e a Georgia não faz nada em relação a isso ..... eles deveriam invadir a Georgia sob o mesmo pretexto que os EUA usaram no Afeganistão ... e deveriam ter o apoio internacional para isso...

[Spetsnaz]

Russia's Interior ministry servicemen stand on guard near the school seized by unidentified gunmen in the town of Beslan in the province of North Ossetia near Chechnya (news - web sites), September 1, 2004. Between 120 and 150 people are being held a the school seized by rebels in the North Ossetian town of Beslan on Wednesday morning, North Ossetian Interior Ministry spokesman Ismel Shaov told reporters. Shaov did not specify how many children and adults are among the hostages. REUTERS/Vadim Tokhsyrov

Russia's Interior ministry servicemen stand by next to their APC near the school seized by unidentified gunmen as they wait for the development of the situation in the town of Beslan in the province of North Ossetia near Chechnya (news - web sites), September 1, 2004. A heavily armed gang seized up to 400 hostages at a Russian school on Wednesday and threatened to kill 50 children for every one of their group who was killed, a senior local official said. REUTERS/Eduard Kornienko

Local youth sit atop a Russia's Interior ministry APC near the school seized by unidentified gunmen as they wait for the development of the situation in the town of Beslan in the province of North Ossetia near Chechnya (news - web sites), September 1, 2004. A heavily armed gang seized up to 400 hostages at a Russian school on Wednesday and threatened to kill 50 children for every one of their group who was killed, a senior local official said. REUTERS/Vadim Tokhsyrov

A television grab shows a soldier helping a girl away from the scene at a school in the town of Beslan in the province of North Ossetia near Chechnya (news - web sites), September 1, 2004. Armed attackers, who seized a school in southern Russia, are holding up to 400 hostages including 200 schoolchildren, an official spokeswoman said. Photo by Reuters Television/Reuters

A television grab shows a soldier helping a girl away from the scene of hostage-taking at a school in the town of Beslan in the province of North Ossetia near Chechnya (news - web sites), September 1, 2004. REUTERS/Reuters Television

Russia's Interior ministry forces sit on an armored vehicle as they stand guard near the school seized by unidentified gunmen in the town of Beslan in the province of North Ossetia near Chechnya (news - web sites), September 1, 2004. Between 120 and 150 people are being held a the school seized by rebels in the North Ossetian town of Beslan on Wednesday morning, North Ossetian Interior Ministry spokesman Ismel Shaov told reporters. Shaov did not specify how many children and adults are among the hostages. REUTERS/Vadim Tokhsyrov

TV grab image taken from Russian NTV channel at Vnukovo airport in Moscow shows Russian President Vladimir Putin (news - web sites), who promptly returned in Moscow from his Bocharov Ruchei residence in Sochi. Gunmen with explosives strapped around their waists took more than 200 people hostage at a school in southern Russia, near war-torn Chechnya (news - web sites), and threatened to blow up the building if the security forces moved in.(AFP/NTV)

TV grab taken from Russian NTV channel shows anxious women standing outside the school. Gunmen with explosives strapped around their waists took more than 200 people hostage at a school in southern Russia, near war-torn Chechnya (news - web sites), and threatened to blow up the building if the security forces moved in.(AFP/NTV)

[img]http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/afp/20040901/capt.sge.fuj80.010904132413.photo00.default-384x285.jpg
[/img]

This TV grab image taken from Russian NTV channel of pupils, who escaped from the gunmen that took up 200 hostage people at a school in southern Russia, speaking to the press. Gunmen with explosives strapped around their waists took more than 200 people hostage at a school near war-torn Chechnya (news - web sites) and threatened to blow up the building if the security forces moved in.(AFP/NTV)

A television grab shows soldiers at the scene of hostage-taking at a school in the town of Beslan in the province of North Ossetia near Chechnya (news - web sites), September 1, 2004. REUTERS/Reuters TV

A television grab shows Russian women crying near the school where unidentified gunmen are holding up to 400 hostages in the town of Beslan in the province of North Ossetia near Chechnya (news - web sites), September 1, 2004. Armed attackers seized a school in southern Russia near Chechnya on Wednesday, took up to 400 children and adults hostage and threatened to blow up the building if police tried to storm it, news agencies said. REUTERS

[Slip Junior]

Carlos Eduardo (vulgo EDS ou VICTOR), acho que preconceito (do lado daqueles que criticam a operação russa) ou até mesmo uma supervalorização (por aqueles que a congratulam) não me aparenta ser muito o caso aqui; acho que, nesse caso, cada lado tem o seu pponto de vista devido à um tipo de visão diferente sobre o fato (independente de ser a Rússia ou não).

Alias, acho que eu (e muito provavelmente ninguém aqui) tem condições técnicas de como FEs ocidentais agiriam em um contexto semelhante, mas o exemplo da operação da FEs peruanas (que supostamente teriam operado em conjunto com a Delta Force) na Embaixada Japonesa, já mencionada pelo Alfredo André, seja a situação mais semelhante com essa já ocorrida para esses lados.

Spetsnas, não me recordo de ninguém ter criticado os soldados por falta de coragem e/ou determinação em salvar as vidas dos reféns, mas sim da forma como erros do comando de operações acbou por criar um cenário mais favorável para o morte de inocentes.

Abraços

[Balena]

Um dos fatores que determinam o sucesso de uma operação resgate no contexto das ações especiais diz respeito ao tempo para o planejamento da mesma. No caso do resgate na embaixada do Peru, houve um planejamento meticuloso que resultou na espetacular operação militar de resolução da crise. O caso russo possui particularidades e complexidades que não seriam verificadas em nenhuma outra situação. Não quero comentar agora o desfecho da operação, pois pretendo esperar um pouco para formar uma opinião acerca do assunto. Apenas gostaria de deixar um comentário: "Ações com reféns não podem ser gerenciadas de uma forma militar, apesar de forças militares serem capazes de atuar quando necessário". Existem pessoas que advogam em defesa de uma separação entre forças militares e policiais neste tipo de operação, uma vez que caberia às segundas atuação mais "adequada" (?). A questão é polêmica: "Qual seria a diferença entre uma ação tática policial e uma ação empregando Forças Militares de Elite???". Poderia haver uma divisão entre o elemento de intervenção (militar) e o de negociação (civil)??? Numa situação semelhante aqui no Brasil qual seria o grupo acionado para resolver tal situação??? Estamos preparados??? Existe este grupo??? As rixas entre esses grupos impediria uma ação coordenada??? Há uma coordenação??? Eu pergunto ao Alfredo André e outros, imaginem uma crise num aeroporto nacional: “Quem iria atuar?”. Será que há uma resposta para tal pergunta??? Sobre a forma de resgate eu acredito que a mesma pode ter apresentado suas falhas, mas em Medicina é difícil fazer milagres e mesmo que o resgate fosse adequado muitos morreriam. Já pesquisei o assunto e descobri que pelo mundo a fora, existem algumas equipes de intervenção que possuem em seus quadros um médico e/ou um paramédico (apesar de eu ser contra a substituição do médico pelo paramédico). Sobre este assunto eu diria que a presença ou não do elemento de saúde na linha de frente pouco ou nada muda o destino da situação, uma vez que os mesmos disporão de poucos recursos para realizar um atendimento adequado. O Suporte de Vida básico no trauma é importante e deve ser tentado, mas não é o elemento principal no contexto de uma intervenção tática, o que determina o sucesso é a negociação e a qualidade da ação tática. Resumindo: "Quando a merda já está feita ..."

[Slip Junior]

Numa situação semelhante aqui no Brasil qual seria o grupo acionado para resolver tal situação??? Estamos preparados??? Existe este grupo??? As rixas entre esses grupos impediria uma ação coordenada??? Há uma coordenação??? Eu pergunto ao Alfredo André e outros, imaginem uma crise num aeroporto nacional: “Quem iria atuar?”. Será que há uma resposta para tal pergunta???

Excelente questão, Balena. Com tantas forças de seguranças, uma tradição de disputa de poder nos mais variados setores públicos e uma total inexperiência no tema, o prognóstico não é dos melhores então a melhor a fazer, no momento, é torcer que isso nunca aconteça aqui (pelo menos não tão cedo) e que essa tragédia sirva para abrir os olhos das autoridades e governantes do nosso País.

Abraços

[Jet Crash®]

Numa situação semelhante aqui no Brasil qual seria o grupo acionado para resolver tal situação??? Estamos preparados??? Existe este grupo??? As rixas entre esses grupos impediria uma ação coordenada??? Há uma coordenação??? Eu pergunto ao Alfredo André e outros, imaginem uma crise num aeroporto nacional: “Quem iria atuar?”. Será que há uma resposta para tal pergunta???

Excelente questão, Balena. Com tantas forças de seguranças, uma tradição de disputa de poder nos mais variados setores públicos e uma total inexperiência no tema, o prognóstico não é dos melhores então a melhor a fazer, no momento, é torcer que isso nunca aconteça aqui (pelo menos não tão cedo) e que essa tragédia sirva para abrir os olhos das autoridades e governantes do nosso País.

Abraços

Porque nós pobres mortais subdesenvolvidos não sentamos em nosso rabo antes de falar do rabo dos russos. Já se esqueceram do sequestro do ônibus 174 no Rio de Janeiro, onde realmente a utlização de um atirador de elite teria terminado com aquele patético circo, mas a polícia do Rio preferiu uma abordagem de faroeste e deu em uma grande merda. Quantas vezes aquele meliante fez de sua cara um grande alvo para um atirador de elite e a situação não foi explorada. Se na Rússia (onde muitos dizem as forças especiais são brutas e fazem uso desnecessário da força), uma oportunidade dessa seria aproveitada logo de cara.

Por favor, façamos uma autocrítica antes de acusar os outros.

[ZeRo4]

A todos,

Gostaria de saber o que todos pensam numa situação dessas. Os serviços de Inteligência dos EUA antes do 11 de Setembro, sabiam que poderia haver uma ameaça antes dos atentados... não fizeram NADA (ou quase nada...) e nunca vi ninguém critica-los (não da forma como estão fazendo com as FE Russas). Nesse incidente, como eu disse acima... NENHUMA FE se sairia bem pelos quesitos avaliados no Fórum! Acho sim que estão avaliando o fato negativamente pelo fato de serem FE russas, e o preconceito rola e MUITO!

Como vinha dizendo, 1.500 pessoas aglomeradas em uma escola, com terroristas armados e bombas plantadas pelo prédio ?! De que forma diferente vocês acham que eles deveriam ter agido? ao meu ver, para tentar salvar todos os refens o que os Russos poderiam fazer de imediato seria aceitar todas as reivindicações dos terroristas. Sem isso, não há nada o que fazer... nenhuma unidade CT, seja ela dos EUA, França, Alemanhã, Israel e etc, se portaria melhor numa situação dessas... DUVIDO!

[Slip Junior]

Jet, não sabia que os russos eram imortais (não que eu esteja duvidando afinal de contas tudo indica que eles realmente tenham algum tipo de super poder). Também gostaria de te lembrar que Hércules não ficava "sentado no seu rabo" só porque era um mortal em uma região de deuses. Se você realmente leu o que escrevi (e não apenas fez uma citação de foram aleatória) certamente terá notado que o mesmo contém a requesitada auto-crítica.

ZeRo4, em momento algum questionei a capacidade dos soldados das FEs russas e seu adestramento (apesar de ser um tema discutível) e muito menos a braveza e devoção dos mesmos na ação; o que venho dizendo e volto a reiterar é que existem clarissimos indicios de falhas de comando (veja bem: eu disse COMANDO e não EXECUÇÃO) nesse e em outros eventos similares que me leva a crer que as coisas poderiam ter ocorrido de uma maneira (no mínimo) um pouco melhor.

Abraços ...

... na esperança que as pessoas possam ler com mais calma as mensagens alheias antes de se aborrecer e transformar isso em mais um daqueles eternos iô-iôs.

[ZeRo4]

Jet, não sabia que os russos eram imortais (não que eu esteja duvidando afinal de contas tudo indica que eles realmente tenham algum tipo de super poder). Também gostaria de te lembrar que Hércules não ficava "sentado no seu rabo" só porque era um mortal em uma região de deuses. Se você realmente leu o que escrevi (e não apenas fez uma citação de foram aleatória) certamente terá notado que o mesmo contém a requesitada auto-crítica.

ZeRo4, em momento algum questionei a capacidade dos soldados das FEs russas e seu adestramento (apesar de ser um tema discutível) e muito menos a braveza e devoção dos mesmos na ação; o que venho dizendo e volto a reiterar é que existem clarissimos indicios de falhas de comando (veja bem: eu disse COMANDO e não EXECUÇÃO) nesse e em outros eventos similares que me leva a crer que as coisas poderiam ter ocorrido de uma maneira (no mínimo) um pouco melhor.

Abraços ...

... na esperança que as pessoas possam ler com mais calma as mensagens alheias antes de se aborrecer e transformar isso em mais um daqueles eternos iô-iôs.

Cite as "falhas" de comando uma a uma, para que nós possamos discutílas, lembrando como você mesmo disse, falhas de comando e não de execução...

[alex]

acho que a unica falha dos russos foi não ter feito um cordão de isolamento melhor para deter os parentes , pois quando ocorreram os tiros eles estavam
sob fogo cerrado também.

O resto é idiotice da midia inglesa e francesa que meteram o pau.

Os fatos : um explosivo detonou por acidente (por parte dos terroristas) , crianças fugiram e os terroristas atiraram nelas , as tropas russas atiraram para dete-los, outros terroristas acharam que eram uma invasão e detonaram os explosivos. Quanto tempo tudo isso? 5 a 10 segundos?

Se fosse um filme do Chuck Norris ou Steven Seagal todos os terroristas estariam sob mira de franco-atiradores e cairiam ao chão ao som de um disparo, porém não era filme.

[Paisano]

Numa situação semelhante aqui no Brasil qual seria o grupo acionado para resolver tal situação??? Estamos preparados??? Existe este grupo??? As rixas entre esses grupos impediria uma ação coordenada??? Há uma coordenação??? Eu pergunto ao Alfredo André e outros, imaginem uma crise num aeroporto nacional: “Quem iria atuar?”. Será que há uma resposta para tal pergunta???

Excelente questão, Balena. Com tantas forças de seguranças, uma tradição de disputa de poder nos mais variados setores públicos e uma total inexperiência no tema, o prognóstico não é dos melhores então a melhor a fazer, no momento, é torcer que isso nunca aconteça aqui (pelo menos não tão cedo) e que essa tragédia sirva para abrir os olhos das autoridades e governantes do nosso País.

Abraços

Porque nós pobres mortais subdesenvolvidos não sentamos em nosso rabo antes de falar do rabo dos russos. Já se esqueceram do sequestro do ônibus 174 no Rio de Janeiro, onde realmente a utlização de um atirador de elite teria terminado com aquele patético circo, mas a polícia do Rio preferiu uma abordagem de faroeste e deu em uma grande merda. Quantas vezes aquele meliante fez de sua cara um grande alvo para um atirador de elite e a situação não foi explorada. Se na Rússia (onde muitos dizem as forças especiais são brutas e fazem uso desnecessário da força), uma oportunidade dessa seria aproveitada logo de cara.

Por favor, façamos uma autocrítica antes de acusar os outros.

Apenas para constar: Já li em vários jornais (O Globo, Tribuna da Imprensa, Jb, Folha, etc.) que a não utilização de um atirador de elite no caso do sequestro do ônibus 174 no Rio de Janeiro, foi por ordem expressa do Garotinho (Governador a época).

[VICTOR]

Salve Slip / Junin (vulgo ?! )

Carlos Eduardo (vulgo EDS ou VICTOR), acho que preconceito (do lado daqueles que criticam a operação russa) ou até mesmo uma supervalorização (por aqueles que a congratulam) não me aparenta ser muito o caso aqui; acho que, nesse caso, cada lado tem o seu pponto de vista devido à um tipo de visão diferente sobre o fato (independente de ser a Rússia ou não).

Taí. Um acontecimento desses, por mais que não seja admitido, faz com que muitos manifestem seus preconceitos. Estamos vendo o cúmulo da escória que ser humano pode atingir, ao fazer centenas de crianças reféns e prendê-las sob mira de fuzis e explosivos, mas tanto na mídia como aqui há quem prefira delatar os russos. Quais serão os desdobramentos para isso na eleição dos EUA 2004? Quais serão as desculpas esfarrapadas dos líderes do mundo islâmico? Há tantas coisas a se discutir, mas alguns setores da própria mídia, não só aqui, preferem destilar preconceitos e insistir no desempenho dos russos.

Alias, acho que eu (e muito provavelmente ninguém aqui) tem condições técnicas de como FEs ocidentais agiriam em um contexto semelhante, mas o exemplo da operação da FEs peruanas (que supostamente teriam operado em conjunto com a Delta Force) na Embaixada Japonesa, já mencionada pelo Alfredo André, seja a situação mais semelhante com essa já ocorrida para esses lados.

Mas, respeitosamente, será que havia 1200 reféns, e alguns começaram a correr e ser alvejados pelas costas? Há comparação? Naquela ocasião, até as mulheres foram liberadas antes. Outra coisa: será que os rebeldes peruanos pdoem ser comparados aos fanáticos suicidas?

Spetsnas, não me recordo de ninguém ter criticado os soldados por falta de coragem e/ou determinação em salvar as vidas dos reféns, mas sim da forma como erros do comando de operações acbou por criar um cenário mais favorável para o morte de inocentes

De novo, respeitosamente: quais erros? O que algum grupo ocidental poderia ter feito de diferente, numa situação idêntica, com crianças lavando tiros de fuzil pelas costas na frente de todo mundo?

abraço Junin, e gostaria de assinar embaixo das palavras do Alex:

acho que a unica falha dos russos foi não ter feito um cordão de isolamento melhor para deter os parentes , pois quando ocorreram os tiros eles estavam
sob fogo cerrado também.

O resto é idiotice da midia inglesa e francesa que meteram o pau.

Os fatos : um explosivo detonou por acidente (por parte dos terroristas) , crianças fugiram e os terroristas atiraram nelas , as tropas russas atiraram para dete-los, outros terroristas acharam que eram uma invasão e detonaram os explosivos. Quanto tempo tudo isso? 5 a 10 segundos?

Se fosse um filme do Chuck Norris ou Steven Seagal todos os terroristas estariam sob mira de franco-atiradores e cairiam ao chão ao som de um disparo, porém não era filme.

[Slip Junior]

Olá ZeRo4, algumas das falhas notáveis (com isso quero dizer que são aquelas que pudemos constatar com o pouco sobre o evento que foi difundido nos noticiários):

1 - Não determinação de um perímetro fixo e inviolável.
2 - Não presença da melhor equipe anti-terrorista do país (Grupo Alfa) 24 hrs por dia no local.
3 - A falta de uma maior disponibilidade de ambulânicas para transportar os feridos.
4 - Informes completamente equivocados da FSB que davam como cerca de 350 o número de refens.

Além disso, devem existir outros erros de ordem mais técnica que devam ter passado desapercebido para um mero leigo no assunto como eu.

Abraços

[Spetsnaz]

Olá ZeRo4, algumas das falhas notáveis (com isso quero dizer que são aquelas que pudemos constatar com o pouco sobre o evento que foi difundido nos noticiários):

1 - Não determinação de um perímetro fixo e inviolável.
2 - Não presença da melhor equipe anti-terrorista do país (Grupo Alfa) 24 hrs por dia no local.
3 - A falta de uma maior disponibilidade de ambulânicas para transportar os feridos.
4 - Informes completamente equivocados da FSB que davam como cerca de 350 o número de refens.

Além disso, devem existir outros erros de ordem mais técnica que devam ter passado desapercebido para um mero leigo no assunto como eu.

Abraços

1 - Daonde você tirou isso que não tinha perimetro algum lá?? Tinha perimetro sim (eu tenho foto deles) e bem longe do complexo escolar .. as pessoas vestidas de civis são da Milicia da Ossetia do Norte (tenho foto também) que por sua vez está localizada do lado da Chechenia e Georgia ... areas de BASTANTE conflito. e as pessoas que você viu depois e durante o tiroteio são todos reféns .. não esqueça que tinha MIL E DUZENTAS pessoas lá.. 1200 pessoas .. e isso é pessoa pa caramba..
2 - Essa auxencia da Brigada Alfa eu particularmente não engoli ... não acho que eles não estavam lá.
3 - Você por um acaso conhece a cidade de Beslan? sabe a população de lá? e a quantidade de Hospitais para falar se falta ou se todas ambulancias da cidade não estavam lá??
4 - Nºs desincontrados são comuns varios paises .. principalmente na russia ... devido a herança da URSS ... que escondia tudo de todos.. aos poucos eles vão aprendendo a mostrar para o mundo a verdade .. eles provavelmente ja sabiam do nº total de pessoas lá desdo começo.

[ZeRo4]

Só "complementando" o Spetsnaz...

1. Segundo o Spets, havia um perímetro no local, suponhamos que o tal perímetro não existisse... isso evitaria que os terroristas chechenos explodissem as bombas e atirassem nas crianças pelas costas ?! não né ?!

2. Certamente, foi uma falha da não presença da melhor equipe CT do país, entretando os que estavam lá não eram recrutas e muito menos conscritos... Spetsnaz e homens da OMON já estavam presentes no local, será que devido a toda circunstância a qual ocorreu os fatos, os Homens do grupo Alfa consegueriam salvar mais refens ?! também acredito que não...

3. Slip, hipocrisia não conta... me aponte UMA cidade do mundo que seja capaz de atender a uma ocorrência com 1.200 civis reféns! nenhuma... acho que isso nem é discutível!

4. Nós lidamos por aqui com informações desencontradas e nem por isso nossas conversas não são válidas... acredito que este "erro" só poderia ser considerado erro, se apartir desta informações as FE Russas decidissem invadir o prédio, como isso não ocorreu também não vejo ai um erro.

O maior erro a Rússia (e do mundo...) foi não conseguir, ainda, exterminar de uma vez por toda esse tipo de terrorismo da face da Terra! De resto ?! Aceitei muito bem a ação deles, pois sei que eles não tinham muito a fazer naquela hora, naquele local.