análise do porta aviões são paulo

[Alitson]

5 - A Marinha do Brasil não tem capacidade ($$$$$$$$$$) de operar um NAe do porte do São Paulo, equipado com aviões de tecnologia razoável, acompanhado de escoltas com capacidade do mesmo nível. Eu não preciso provar isso. Isto é a realidade. Quem não quiser "enxergar" isso. Procure um tratamento especializado.

Saudações, ô inigualavél Ser.

Hum, me fala qual é o orçamento da MB e os gastos que vc citou, sim, quero os números todos, já que vc chegou a esta conclusão baseado em algum número, não foi? Ou realidade para vc é a sua opinião, despois eu sou Deus.

Como já ficou demonstrado milhões de vezes, o Orçamento de Defesa no Brasil é uns dos 12 maiores do mundo, não falta recursos, mas existe uma decisão política de gastar os recursos com pessoal, nada mais do isto.

[ ]´s

pena que boa parte do orçamento seja pra pagar os militares aposentados...

[JL]

Há alguns anos atrás já vi o Prick defender com o mesmo ardor o uso do São Paulo na MB no Fórum da Armada de Portugal. Concordo com muitos dos argumentos seus Prick. O valor militar de um Nae é enorme, podemos constatar isso na prática pelo seu uso na IIGM e nas Malvinas. Muito se fala em Nae versus submarinos, mas os defensores dos subs. se esqueçem quase sempre quantos subs. foram afundados no Atläntico por aeronaves embarcadas em porta-aviões de grupos de caça e destruição de subs. No meio do oceano um sub. teme mais um Nae do que qualquer fragata, por poder se localizado muito antes de poder chegar perto do Nae.

Um grupo de batalha composto de um punhado de fragatas e cruzadores, sejam dos mais modernos possíveis estarão em desvantagem contra o mais antiquado dos Nae, porque o Nae vai localizar e atacar as fragatas a distancias de 500 km ou até mais, os seus aviões vão localizá-los e lutar contra eles. Mesmo que todas as aeronaves sejam destruídas haverão baixas na frota atacada que ainda terá em tese que enfrentar parte da escolta do Nae a qual está intacta.
Isso sem falar que um A4Skyhawk com dois Sidewinders velhos é muito mais eficiente para abater um Super Etandard carregado com um Exocet, do que um Standard. Mesmo um Nae como o espanhol com Harriers é muito mais eficiente na minha opinião como defesa AA do que uma fragata F100.

Agora vejam que todas as potências navais dignas do nome tem seus porta-aviões e irão ampliar a sua força no futuro. Por isso a força brasileira somente é significativa contra marinhas inferiores.
Como meio dissuatório contra estas forças superiores me pareçe que a relação custo benefício favorece o submarino.

Agora Prick o problema da MB é mais complicado, com toda a humildade penso que primeiramente deveríamos ter um patrulhamento costeiro muito eficiente, depois uma força de submarinos muito maior e de primeira linha, por ser uma arma dissuasiva contra forças significas de uma potência mundial. Então se sobrar dinheiro iriamos para o Nae. Agora a MB faz mágica com um orçamento minusculo tenta fazer tudo e aí é que eu vejo o problema não consegue. Daí as críticas contra o São Paulo, duvido que alguém questionasse se houvesse dinheiro para termos 10 submarinos convencionais em linha, incluindo já alguns com API e dezenas de torpedos de última geração e o São Paulo estivesse operando com EH 101 e com A4 modernizados disparando Derby e AM 39. Agora quando tudo fica a meio termo, subs. com torpedos velhos Tigerfish, SH 3 com a maior parte no chão, Skyhawks que não voam, um Nae sem aeronaves. Aí surgem as críticas.

Não se esqueça das traineiras japonesas se enchendo de atum no nossos mares. Não se esqueça dos nossos pesqueiros levando bala no Uruguai enquanto todo mundo pesca nos nossos mares impunemente. Isto é soberania prática, que se deixa para trás, em detrimento de uma frota que fica estacionada na baía de Guanabara. Aí está a minha crítica.

Agora se tiver tempo, gostaria de ver a sua opinião da MB num conflito hipotético versus Venezuela ou Argentina. Obrigado.

[Alitson]

Santa Maria, Pinta e Nina!

[PRick]

Há alguns anos atrás já vi o Prick defender com o mesmo ardor o uso do São Paulo na MB no Fórum da Armada de Portugal. Concordo com muitos dos argumentos seus Prick. O valor militar de um Nae é enorme, podemos constatar isso na prática pelo seu uso na IIGM e nas Malvinas. Muito se fala em Nae versus submarinos, mas os defensores dos subs. se esqueçem quase sempre quantos subs. foram afundados no Atläntico por aeronaves embarcadas em porta-aviões de grupos de caça e destruição de subs. No meio do oceano um sub. teme mais um Nae do que qualquer fragata, por poder se localizado muito antes de poder chegar perto do Nae.

Um grupo de batalha composto de um punhado de fragatas e cruzadores, sejam dos mais modernos possíveis estarão em desvantagem contra o mais antiquado dos Nae, porque o Nae vai localizar e atacar as fragatas a distancias de 500 km ou até mais, os seus aviões vão localizá-los e lutar contra eles. Mesmo que todas as aeronaves sejam destruídas haverão baixas na frota atacada que ainda terá em tese que enfrentar parte da escolta do Nae a qual está intacta.
Isso sem falar que um A4Skyhawk com dois Sidewinders velhos é muito mais eficiente para abater um Super Etandard carregado com um Exocet, do que um Standard. Mesmo um Nae como o espanhol com Harriers é muito mais eficiente na minha opinião como defesa AA do que uma fragata F100.

Agora vejam que todas as potências navais dignas do nome tem seus porta-aviões e irão ampliar a sua força no futuro. Por isso a força brasileira somente é significativa contra marinhas inferiores.
Como meio dissuatório contra estas forças superiores me pareçe que a relação custo benefício favorece o submarino.

Agora Prick o problema da MB é mais complicado, com toda a humildade penso que primeiramente deveríamos ter um patrulhamento costeiro muito eficiente, depois uma força de submarinos muito maior e de primeira linha, por ser uma arma dissuasiva contra forças significas de uma potência mundial. Então se sobrar dinheiro iriamos para o Nae. Agora a MB faz mágica com um orçamento minusculo tenta fazer tudo e aí é que eu vejo o problema não consegue. Daí as críticas contra o São Paulo, duvido que alguém questionasse se houvesse dinheiro para termos 10 submarinos convencionais em linha, incluindo já alguns com API e dezenas de torpedos de última geração e o São Paulo estivesse operando com EH 101 e com A4 modernizados disparando Derby e AM 39. Agora quando tudo fica a meio termo, subs. com torpedos velhos Tigerfish, SH 3 com a maior parte no chão, Skyhawks que não voam, um Nae sem aeronaves. Aí surgem as críticas.

Não se esqueça das traineiras japonesas se enchendo de atum no nossos mares. Não se esqueça dos nossos pesqueiros levando bala no Uruguai enquanto todo mundo pesca nos nossos mares impunemente. Isto é soberania prática, que se deixa para trás, em detrimento de uma frota que fica estacionada na baía de Guanabara. Aí está a minha crítica.

Agora se tiver tempo, gostaria de ver a sua opinião da MB num conflito hipotético versus Venezuela ou Argentina. Obrigado.

Bem,

Nossos problemas com as fronteiras vão muito além do tópico aqui em questão, podemos dizer o seguinte:

1- Nenhuma de nossas fronteiras é defendida como deveria ser, acho mesmo que a terrestre é a menos vigiada, o espaço aéreo agora tem cobertura total, mas ainda assim a FAB não tem como interceptar todas aeronaves, ainda hoje:

2- A Pólicia Marítima e de Fronteria é a Polícia Federal, que até o governo passado tinha 5.000 homens, hoje está chegando a 10.000 homens, ainda assim um efetivo insignificante face as nossas necessidades:

3- Não temos uma Guarda Costeira, a maneira mais eficiente de fiscalizar uma ZEE, tão grande quanto a nossa, é por meio de patrulha aérea, que no Brasil fica a cargo da FAB.

4- A maior concentração de efetivos militares ainda está no Estado do Rio de Janeiro, porquê?

Só para exemplificar, o que não aceito é atribuir ao NAe SP, fatos, estruturas e conjunturas históricas que nada tem haver com ele. Vamos culpar as causas certas da conjuntura que vivemos hoje.

Quanto a hipotético conflito com a Venezuela e Argentina, é assunto para outra msg, mesmo pq temos amplas fronteiras terrestres com estes países.

[ ]´s

[luis F. Silva]

PRick escreveu:

Mas creio que o exemplo mais significativo veio da Inglaterra, está economizando em diversas aéreas, para operar um NAe de porte maior, mesmo em menor número. Por sinal, segue uma foto bastante interessante. Vale como quiz, quero ver se vcs descobrem o nome dos NAE´s.

Sim o do meio era o Foch.
Só que se reparar na foto, ele tem a bordo 6 Alizé, 4 F 8 Crusader e 12 Étandard, ou seja 22 aviões. Para tornar o S. Paulo num verdadeiro NAe quantos aviões operacionais lhes faltam?
Independentemente do valor combatente de um NAe, o vosso não tem valor militar. É isso que os outros foristas têm tentado dizer.
O Foch tinha, o S. Paulo não tem.

E com grande pena minha, que antes de participar neste Fórum, julgava que o S. Paulo era um NAe operacional com toda a ala aérea, e não um elefante branco.

Isso é comparável aos F 16 portugueses dos quais se fala termos 39, só que quase metade ainda estão dentros de caixotes há quase dez anos. Ou seja, é como se não existissem.

[PRick]

PRick escreveu:

Mas creio que o exemplo mais significativo veio da Inglaterra, está economizando em diversas aéreas, para operar um NAe de porte maior, mesmo em menor número. Por sinal, segue uma foto bastante interessante. Vale como quiz, quero ver se vcs descobrem o nome dos NAE´s.

Sim o do meio era o Foch.
Só que se reparar na foto, ele tem a bordo 6 Alizé, 4 F 8 Crusader e 12 Étandard, ou seja 22 aviões. Para tornar o S. Paulo num verdadeiro NAe quantos aviões operacionais lhes faltam?
Independentemente do valor combatente de um NAe, o vosso não tem valor militar. É isso que os outros foristas têm tentado dizer.
O Foch tinha, o S. Paulo não tem.

E com grande pena minha, que antes de participar neste Fórum, julgava que o S. Paulo era um NAe operacional com toda a ala aérea, e não um elefante branco.

Isso é comparável aos F 16 portugueses dos quais se fala termos 39, só que quase metade ainda estão dentros de caixotes há quase dez anos. Ou seja, é como se não existissem.

Mas Luiz F.,

Sim, vc acertou o quiz inteiro, era o P d A, o Foch e o GG.

Aqui é que não entendo vc, eu diria que o Grupo Aéreo Embarcado, está realmente desfalcado, está hoje com uns 10 A-4 e 07 SH-3 e Helos Leves.

Mas como vc mesmo falou, nenhum conflito começa da noite para o dia, já temos o mais complicado, ou seja, o NAe, os pilotos e a estrutura de apoio. Recompor, atualizar um grupamento aéreo é bem mais rápido, do que comprar ou construir a Plataforma Naval.

Ou seja, em caso de algum problema mais grave, nosso orçamento de defesa pode ser duplicado, sem grandes consequências para o País, mas isto só se justificaria em caso de conflito provável.

Temos um todal de 23 A-4, cerca de 15 estão estão em uso, o resto foi estocado, mesmo alguns SH-3 estão estocados. Um programa de modernização dos A-4 já foi planejada, e deverá ser feita na Embraer, nos mesmo moldes dos F-5M(Br).

Outra opção seriam os CF-18A do Canadá, estão disponiveis para compra, por sinal, muitos estão estocados, segundo os próprios engenheiros franceses, são o caça ideal para o operar no SP, pq tem turbinas dos modelos C. Nunca operaram embarcados. Caso de entrave político, temos a opção de comprar Rafales M, novos, com turbinas mais potentes, este modelo tb poderia operar no SP, com pequenas modificações na Plataforma.

Agora, construir um NAe é tarefa de 05 a dez anos, compra de ocasião tem que surgir, sem disponibilidade nada feito. Acho mesmo, se as coisas apertarem, não vejo problema nenhum em colocar navios em reserva naval ou dormentes.

Por sinal, o grau de operacionalidade de uma FA´s na AL, não pode ser comparada de forma nenhuma com a OTAN por exemplo, nossos navios de esquadra navegam muito menos, num mar muito mais calmo. Tem periodos de manuntenção mais prolongados e frequentes.

Não fazemos muitas operações fora de áerea, não temos que mostrar bandeira e poucos compromissos externos. Não dá para comparar a atividade militar da OTAN com os demais países do Globo, mesmo a Rússia. Quanto de suas FA´s tem real capacidade de combate imediata?

Mesmo pq hoje o NAe SP, não está disponível, passa por uma grande reforma. Um tempo atrás, havia defendido que seus cruzeiros fossem muito curtos, somente para instrução do pessoal e exercícios junto a esquadra. Aumentando muito a sua vida útil e diminuindo os gastos.

A MB tb se concentra na Bahia da Guanabara para racionalizar custos, mas temos pelo menos 03 bases capazes de receber a esquadra, além de mais umas 05 capazes de dar apoio a ela.

Prefiro ter as plataformas, mesmo paradas, que não ter as plataformas, a operacionalidade para nós é sinônimo de treinamento. A esquadra não é para ficar desfilando ou servindo de guarda costeira, já que uma força naval não visa conquista de território ou a fiscalização de águas territóriais, isto é tarefa para Guarda Costeira, Forças Distritais ou Polícia Marítima.

Não podemos pensar meios navais, da mesma forma que pensamos meios aéreos e terrestres, no mar o improviso é muito mais perigoso, os meios(plataformas) são de construção e operacionalidade mais lenta, assim, é importante que tenhamos os meios, ainda que, estejam sendo subutlizados.

Por isto mesmo, não acho que o NAe SP esteja pronto para uma Guerra hoje, como a MB também não está, muito deveria ser feito para aprontar nossas forças navais para uma Guerra, mas acho que o Exército está pior ainda. A FAB era a pior das 03 armas a coisa de 03 anos atrás, até o final do ano que vem deverá ser a melhor preparada. Como dizia o velho Cazuza "o tempo não pára".


[]´s

[luis F. Silva]

PRick escreveu:

Prefiro ter as plataformas, mesmo paradas, que não ter as plataformas,

Isso é o mesmo que ter um carro parado o ano inteiro à sua porta. É porque não faz falta, e quando fizer já não anda porque as peças colaram, e você se esqueceu como se conduz.

a operacionalidade para nós é sinônimo de treinamento. A esquadra não é para ficar desfilando ou servindo de guarda costeira, já que uma força naval não visa conquista de território ou a fiscalização de águas territóriais.
A esquadra não é para ficar desfilando, mas treinando. Nenhuma esquadra é comprada para ficar encostada, economizando nem sei o quê, percebe PRick? O pessoal precisa se treinar, qualificar, para quando fôr preciso estar apto. Ainda bem que você não é ministro da marinha brasileira UUUFA.

[Alitson]

PRick escreveu:

Prefiro ter as plataformas, mesmo paradas, que não ter as plataformas,

Isso é o mesmo que ter um carro parado o ano inteiro à sua porta. É porque não faz falta, e quando fizer já não anda porque as peças colaram, e você se esqueceu como se conduz.

a operacionalidade para nós é sinônimo de treinamento. A esquadra não é para ficar desfilando ou servindo de guarda costeira, já que uma força naval não visa conquista de território ou a fiscalização de águas territóriais.
A esquadra não é para ficar desfilando, mas treinando. Nenhuma esquadra é comprada para ficar encostada, economizando nem sei o quê, percebe PRick? O pessoal precisa se treinar, qualificar, para quando fôr preciso estar apto. Ainda bem que você não é ministro da marinha brasileira UUUFA.

é verdade... UUUFA

[PRick]

PRick escreveu:

Prefiro ter as plataformas, mesmo paradas, que não ter as plataformas,

Isso é o mesmo que ter um carro parado o ano inteiro à sua porta. É porque não faz falta, e quando fizer já não anda porque as peças colaram, e você se esqueceu como se conduz.

a operacionalidade para nós é sinônimo de treinamento. A esquadra não é para ficar desfilando ou servindo de guarda costeira, já que uma força naval não visa conquista de território ou a fiscalização de águas territóriais.
A esquadra não é para ficar desfilando, mas treinando. Nenhuma esquadra é comprada para ficar encostada, economizando nem sei o quê, percebe PRick? O pessoal precisa se treinar, qualificar, para quando fôr preciso estar apto. Ainda bem que você não é ministro da marinha brasileira UUUFA.

Não, de forma nenhuma, seria com vc tivesse vários carros, mas não vai usá-los todos, quando apenas alguns já servem para vc se manter em forma, treinar.

Da mesma forma, os mísseis perdem a validade, as armas compradas ficam obsoletas, e nem por isto vou parar de comprar, mesma se não forem usadas. O destino será o mesmo de todos, ferro velho, desmonte.

Se tivesse comprados todos novos, até diria, disperdício de dinheiro, mas se comprar em liquidações gastando pouco, vc se precaveu.

Da mesma forma, penso que importar um grande quantidade de armas, sem que se tenha conflitos em vista, é jogar dinheiro fora, diferente de comprar armas do seu mercado interno. Assim, se cunhou o termo nichos de excelência, compramos o necessário para o treinamento moderno e avançado para uma fração das FA´s, o resto é contrapeso.

Tb estar com um carro parado, não quer dizer abandonado, a US Navy tem um amplo programa de reserva naval.

Para treinar, preciso de uma quantidade de recursos disponíveis, para uma guerra preciso de TODOS os recursos disponíveis.

Agora, encomendar e fazer todos os carros que preciso na hora que preciso, preciso ter fábricas ou vendedores que queiram vender, usados ou novos, ou seja, ter diponíveis.

O que temos de disponíveis na Classe do NAE SP hoje no mundo? Nada, o SP foi o último disponível, nem adianta querer comprar, o outro foi desmontado no estaleiro. Temos os gigantes dos EUA ou outros tipos, que estarão disponíveis, quem sabe daqui uns 10 anos. Mas não são do mesmo tipo. A MB se quiser um modelo semelhante vai ter construir do zero.

[]´s

[luis F. Silva]

PRick escreveu:

SP foi o último disponível, nem adianta querer comprar, o outro foi desmontado no estaleiro

Por acaso ainda não foi desmontado, encontra-se em Brest.

Temos os gigantes dos EUA ou outros tipos, que estarão disponíveis, quem sabe daqui uns 10 anos

Não tem não, que eles não vendem.

[PRick]

PRick escreveu:

SP foi o último disponível, nem adianta querer comprar, o outro foi desmontado no estaleiro

Por acaso ainda não foi desmontado, encontra-se em Brest.

Temos os gigantes dos EUA ou outros tipos, que estarão disponíveis, quem sabe daqui uns 10 anos

Não tem não, que eles não vendem.

É verdade, havia me esquecido da novela que se transformou a venda do Clemenceau, mas no estado que está, foi canibalizado em diversos de seus itens para equipar o SP, conforme o contrato de compra do Foch. Não pode ser mais recuperado de forma econômica.

Quanto aos gigantes dos EUA, a MB recebeu propostas da US NAvy para ficar com um NAe da Classe Forrestal ou da Classe Kitty Hank, alguns deles chegaram a sofrer visitas de inspeção de Oficiais da MB. Mas não dá para operar estes bichos com 5.000 pessoas na tripulação.
[ ]´s

[LEO]

Quanto aos gigantes dos EUA, a MB recebeu propostas da US NAvy para ficar com um NAe da Classe Forrestal ou da Classe Kitty Hank, alguns deles chegaram a sofrer visitas de inspeção de Oficiais da MB. Mas não dá para operar estes bichos com 5.000 pessoas na tripulação.
[ ]´s

É verdade, além da questão do altíssimo deslocamento para os padrões da MB (o que seria um desperdício também...) a tripulação a bordo de um NAe como o Kitty Hawk é mais que o dobro do São Paulo.

[JL]

Só para esclarecer não disse que o patrulhamento da zona exclusiva tem que se feito por uma esquadra, isso não tem nenhum cabimento.
Com relação ao patrulhamento aéreo sob a responsabilidade da FAB este é um ponto absurdamente errado no nosso sistema, quem tinha que ter a responsabilidade e as aeronaves para este fim era a Aviação Naval.
Voltando ao São Paulo, continuo dizendo que se a nossa Marinha tem condições de te-lo, aparentemente parece que não tem, pois o navio além de ser sub-utilizado, não ter um componente aéreo, até hoje não tem armamentos AA, já fazem alguns anos que ele esta na MB e a antiaérea, continua no zero. Porque depois que os franceses tiraram os Cotrale e Sadral, o navio não tem nenhuma arma de defesa AA de ponto. É estranho ver uma belonave tão grande, desarmada.
Hoje estive na corveta Fortim (visitação pública), a qual estava para variar adernada no cais (inclinada para o lado) e parece que a turbina GM 2500 estava avariada, notei que o equipamento de ECM também estava ausente no mastro, seus Exocet quase vencidos. Como se observa a coisa não é 100% em todos os navios. Os problemas são gerais. Porque não tem verba. Não adianta ter capacidade, saber fazer, se não tem dinheiro nem para deixar uma corveta em ordem, quando mais um Nae. Por isso que um Nae no Brasil não é igual ao Nae na França.

[Matheus]

Será que o orçamento da MB encolheu? pois antes operavamos o MG com S-2, S Kings, Cougars, operavamos 4 T22, as Niteróis, mais as Ceará e as Inhúma. Agora mal e porcamente operamos o SP, só temos 3 das T22 e uma heróica Ceará...o que fouve? será que foi o SP o culpado disso tudo?

[PRick]

Só para esclarecer não disse que o patrulhamento da zona exclusiva tem que se feito por uma esquadra, isso não tem nenhum cabimento.
Com relação ao patrulhamento aéreo sob a responsabilidade da FAB este é um ponto absurdamente errado no nosso sistema, quem tinha que ter a responsabilidade e as aeronaves para este fim era a Aviação Naval.
Voltando ao São Paulo, continuo dizendo que se a nossa Marinha tem condições de te-lo, aparentemente parece que não tem, pois o navio além de ser sub-utilizado, não ter um componente aéreo, até hoje não tem armamentos AA, já fazem alguns anos que ele esta na MB e a antiaérea, continua no zero. Porque depois que os franceses tiraram os Cotrale e Sadral, o navio não tem nenhuma arma de defesa AA de ponto. É estranho ver uma belonave tão grande, desarmada.
Hoje estive na corveta Fortim (visitação pública), a qual estava para variar adernada no cais (inclinada para o lado) e parece que a turbina GM 2500 estava avariada, notei que o equipamento de ECM também estava ausente no mastro, seus Exocet quase vencidos. Como se observa a coisa não é 100% em todos os navios. Os problemas são gerais. Porque não tem verba. Não adianta ter capacidade, saber fazer, se não tem dinheiro nem para deixar uma corveta em ordem, quando mais um Nae. Por isso que um Nae no Brasil não é igual ao Nae na França.

JL,

Sim, vc não afirmou, mas acho que seria a melhor maneira para termos um ZEE melhor vigiada, com os gastos menores.

Não posso te informar se existe algum problema com a CV Frontim.

Quanto aos Exocet´s, sei que a MB assinou um contrato com a Empresa MBDA para revalidar todos os mísseis Exocet em uso na MB, os MM-40 e MM-38 e os AM-39. Incluindo trocas das ogivas, do propelente do foguete, entre outros itens.

[] ´s