análise do porta aviões são paulo

[Paisano]

Senhores, por favor, tenham um pouco mais de calma durante o debate.

[old]

é mas a toda poderosa SAAR V levou um míssil no rabo com toda tecnologia que tem embarcada nela. A F-100 "levou" um SM-39 de um Sue argentina do início dos anos 80...enfim, um investimento de mais de meio milhão em uma fragata AAW, daria para comprar uns 20 F-18A+, armamento AR-AR e AR-MAR, mais Helis AEW, o que é muito mais efetivo que apenas 1 AAW. É mais cara de operar, mas é bastante mais eficiente...

Resulta curioso. EL SuE consiguio disparar el misil, pero este hubiera tenido que sobrepasar el SM2 y el ESSM y las ECM. y el avion probablemente no hubiera escapado. En fin...

A pergunta que temos que fazer é a seguinte, dá para pagar entre 600 milhões e um bilhão de dólares, numa escolta AAé que não consegue dar cobertura de radar a baixa altura, e evitar o disparo de mísseis anti-navios? Se vc tem recursos para os NAe´s e as escoltas AAé tudo bem, se tiver que escolher, fico com os NAe´s.

Es que lamentablemente no se trata solo de comprar una fragata, se necesitan mas medios.
Normalmente esa fragata ira acompañada de los medios AEW de alerta temprada del portaaviones,o de su helicopterto embarcado para precisamente evitar la curvatura terrestre etc etc etc

Opino que Brasil debe de deshacerse del "Foch" cuanto antes, construir un PA ligero nacional (y su aviacion embarcada)y uno o dos LPDs de asalto anfibio, al margen de un puñado de destructores de escolta y ataque, de al menos 6 Submarinos "full" Aip, OPVs para misiones menores, al menos un buque de aprovisionamiento de combate, helicopteros ASW y AEW y alguna que otra cosa mas.
Muchisimos €€€ o $$$ . Una marina de guerra no se construye en pocos años.(salvo seas China )

[REGATEANO]

5 - A Marinha do Brasil não tem capacidade ($$$$$$$$$$) de operar um NAe do porte do São Paulo, equipado com aviões de tecnologia razoável, acompanhado de escoltas com capacidade do mesmo nível. Eu não preciso provar isso. Isto é a realidade. Quem não quiser "enxergar" isso. Procure um tratamento especializado.

Saudações, ô inigualavél Ser.

Hum, me fala qual é o orçamento da MB e os gastos que vc citou, sim, quero os números todos, já que vc chegou a esta conclusão baseado em algum número, não foi? Ou realidade para vc é a sua opinião, despois eu sou Deus.

Como já ficou demonstrado milhões de vezes, o Orçamento de Defesa no Brasil é uns dos 12 maiores do mundo, não falta recursos, mas existe uma decisão política de gastar os recursos com pessoal, nada mais do isto.

[ ]´s

E me diga então porque a Marinha não consegue se manter após a aquisição do A12?

O orçamento da MB é uma caixa de pandora. Ninguém sabe como são os gastos, nem mesmo o quanto o A12 gasta em manutenção/operação. Só se sabe que a maioria dos gastos é com pessoal.

[REGATEANO]

O Grande Deus fala,

é somente o Grande Elefante Branco pode operar os SH-3 na MB, ou qualquer outros Helo da mesma Classe. Pq a Classe Niterói, Tipo 22, Inhaumas e Garcia só levam no máximo os Linx.

[ ]´s

Ceará, Rio de Janeiro e Mattosão? Não tem hangar, mas operam.

Ou você quer agora transformar o A12 em porta-heli de verdade? Vamos abandonar a aviação naval de asa fixa? Já?

[PRick]

O Grande Deus fala,

é somente o Grande Elefante Branco pode operar os SH-3 na MB, ou qualquer outros Helo da mesma Classe. Pq a Classe Niterói, Tipo 22, Inhaumas e Garcia só levam no máximo os Linx.

[ ]´s

Ceará, Rio de Janeiro e Mattosão? Não tem hangar, mas operam.

Ou você quer agora transformar o A12 em porta-heli de verdade? Vamos abandonar a aviação naval de asa fixa? Já?

Eu diria,

O correto é falar em capacidade de receber os helos em seus decks, mas operar, quer dizer dar apoio aos Helos, ou seja, sendo capazes de reparar, abastecer e artilhar os helos eles não podem fazer. Tanto o Ceará quanto o RJ não possuem hangar, assim não posso falar em operação. Já o Mattosão tem hangar, mas não possui controle de vôo, ou seja, nenhum desses navios é capaz de operar os SH-3, muito menos conduzir qualquer operação naval de forma sustentada com eles, sem o apoio do NAe SP.

A capacidade transporte de combustível de aviação, munição, reparo e tripulação de meios aéreos não existe fora do NAe SP em nossa esquadra, além disso, nenhum meio naval da MB é capaz de sustentar operações noturnas seguras com meios aéreos, somente o NAe SP o faz. Não acredito que escoltas possam fazer operações aéreas noturnas com margens de segurança. Elas operam, mas com alto risco, somente o NAe pode dar segurança a este tipo de operação.

O NAe SP funcionou quase toda sua vida útil na Marinha Francesa com Porta-Helicoptero, pode fazer o papel de NCAM(Navio e Controle de Àrea Marítima ou de um NAe CTOL), isto depende do grupo aéreo embarcado, não da plataforma naval.

[ ]´s

[PRick]

5 - A Marinha do Brasil não tem capacidade ($$$$$$$$$$) de operar um NAe do porte do São Paulo, equipado com aviões de tecnologia razoável, acompanhado de escoltas com capacidade do mesmo nível. Eu não preciso provar isso. Isto é a realidade. Quem não quiser "enxergar" isso. Procure um tratamento especializado.

Saudações, ô inigualavél Ser.

Hum, me fala qual é o orçamento da MB e os gastos que vc citou, sim, quero os números todos, já que vc chegou a esta conclusão baseado em algum número, não foi? Ou realidade para vc é a sua opinião, despois eu sou Deus.

Como já ficou demonstrado milhões de vezes, o Orçamento de Defesa no Brasil é uns dos 12 maiores do mundo, não falta recursos, mas existe uma decisão política de gastar os recursos com pessoal, nada mais do isto.

[ ]´s

E me diga então porque a Marinha não consegue se manter após a aquisição do A12?

O orçamento da MB é uma caixa de pandora. Ninguém sabe como são os gastos, nem mesmo o quanto o A12 gasta em manutenção/operação. Só se sabe que a maioria dos gastos é com pessoal.

Hum, agora sim, a verdade é que não sabemos muito como são gastos os recursos dentro de cada uma de nossas FA´s, não sabemos o quanto custa a operação de uma escolta, ou qualquer outro meio naval.

O Problema não está no A-12, mas no Plano Real, antes os orçamentos eram uma ficção, graças a nossa inflação e correção monetária. Com o Plano Real a coisa mudou por completo. Depois vieram a desvalorização acelerada do Real, já que a MB optou por comprar meios navais e construir fora do País para aproveitar a paridade real=dólar. Além disso, a despeza com pessoal continua a aumentar, como uma bola de neve.

Agora, vc atribuiu os problemas orçamentários da MB a 28 pilotos de asa fixa(esta será a adotação total deles) e a manutenção de 15 aviões a A-4. Pq o NAe a MB já operava, e o MG por conta de um combustível mais caro e idade mais avançada do casco(requeria reformas mais frequentes), o SP como plataforma não acrescentou custos, ao que tudo indica, como plataforma, está até mais barata de operar.

Quanto aos A-4 e aos pilotos vc esqueceu que a medida foi tomada antes da compra do NAe SP, ou seja, a MB começou a operar os A-4 com o NAe MG, portanto, o NAE SP nada tem haver com a decisão de operar Asa fixa, ela ocorreu antes.

[ ]´s

[luis F. Silva]

PRick escreveu:

Já o Mattosão tem hangar

Onde???

Pq o NAe a MB já operava, e o MG por conta de um combustível mais caro e idade mais avançada do casco(requeria reformas mais frequentes), o SP como plataforma não acrescentou custos, ao que tudo indica, como plataforma, está até mais barata de operar.

Isso ultimamente, porquequando a MB adquiriu o Minas, ele estava apenas em meia idade. O S. Paulo foi uma compra de ocasião, baratissima, e ao contrário do Minas quando foi comprado, o A12 estava velho e a necessitar de uma dispendiosa reforma, com gastos adicionais que foram surgindo à medida que ia sendo reparado. Aí sim, cria-se um descontrolo da despesa.

[PRick]

PRick escreveu:

Já o Mattosão tem hangar

Onde???

Pq o NAe a MB já operava, e o MG por conta de um combustível mais caro e idade mais avançada do casco(requeria reformas mais frequentes), o SP como plataforma não acrescentou custos, ao que tudo indica, como plataforma, está até mais barata de operar.

Isso ultimamente, porquequando a MB adquiriu o Minas, ele estava apenas em meia idade. O S. Paulo foi uma compra de ocasião, baratissima, e ao contrário do Minas quando foi comprado, o A12 estava velho e a necessitar de uma dispendiosa reforma, com gastos adicionais que foram surgindo à medida que ia sendo reparado. Aí sim, cria-se um descontrolo da despesa.

É verdade! Os LST NewPort não possuem hangar, estou viajando, e pensando nas modificações feitas em alguns deles.

O NAe Minas Gerais custou uma fortuna na época, incluindo uma ampla reforma estrutural. No caso do SP, ele precisava de um reforma de manutenção, muito menor que a do MG, mas optou-se por realizá-la no Brasil. Os motivos são óbvios, nossa mão de obra é infinitamente mais mais barata, e a maior parte do serviço incluía reparos em aço, turbinas e caldeiras a vapor, algo que o AMRJ tem ampla experiência. A reforma deve estar saido mais barata que o preço de compra, algo como alguns milhões de dólares. Além disso, as catapultas estavam chegando próximas de sua revisão.

O que muita gente boa não sabe é que os Franceses entregaram o NAe SP com os tanques cheios, e a MB quando começou a atual reforma, ainda estava usando o querozene de aviação deixado pelos franceses!!! O NAE SP pode levar até 2,2 milhões de litros de combustível de aviação.

Muitos sistemas eletrônicos que estão sendo instalados, foram retirados do Minas Gerais, pq são mais modernos ou estão ausentes no São Paulo. Isto quer dizer que vamos ter um NAe muito mais moderno, capaz e de manutenção semelhante, gastando algo em torno de algumas dezenas de milhões de dólares, incluindo a compra do mesmo.

Quanto a antiguidade do mesmo, podemos ressaltar que o USS Enterprise, tão festajado pela sua passagem por Portugal, é 02 anos mais velho que o São Paulo, e este, ao contrário do NAe dos EUA, só operou como NAe de 1992 até o ano de 2001, na Marinha Francesa, pq sempre foi operado como Porta Helicóptero, o que preservou muito mais o navio. Já estive nele duas vezes e o estado era muito bom, agora, depois da reforma, será muito melhor.

Mas o pior de tudo é que o NAe MG mesmo custando uma fortuna, nunca foi usado como NAe "de verdade". Parece piada.

[ ]´s

[Alcantara]

Mas o pior de tudo foi que a MB não pode operar o NAeL MG com asa fixa por que a FAB deu piti e foi reclamar com o Presidente...

[juarez castro]

Boa tarde a todos! A minha opinião sobre o NAE SP todos conhecem, a respeito doque o Pick falou, eu penso que esta questão das escoltas da MB não poderem operar um heli medio/esado, é um erro, pois um país que tem limitações orcamentárias enormes para defesa, deve ter plataformas mais flexivel possível, para otimiza seu uso, veja que o Chile modificou a anos atrás os decks de seu velhos CTs para operar o Cougar, a Argentina fez o mesmo com as Meko 360 e com o Tipe 42, a Mb fez o Modfrag e não alterou a capacidade nas Niterói, porquê eu não sei.
Pessoal, assuntos navais não é o meu forte, mas tenho procurado me manter informado. Tivemos aqui no Sul a oportunidade de consversar com oficiais Argentinos, e eles foram bastante honestos nas suas colocações. Tem saudades da operação embarcada, mas ao mesmo tempo, nos previniram, "em uma situação de combate, na atual conjuntura e com os meios de proteção que vocês dispõe,contra uma força que disponha de subs modernos, vocês estaram em sérios apuros".

Eu cocnordo com o Rui, acho que investimento em um LHD com capacidade de operar 8 Helos e uma pequena esquadrilha de Sea Harier/F 35 ala LHA americano (guardadas as proporções) seria mais econômico, proveitoso e viria de acordo com as missões que se apresentam para o futuro.

Grande abraço

Amigo Prick; "Ter não siguinifica operar"

[PRick]

Boa tarde a todos! A minha opinião sobre o NAE SP todos conhecem, a respeito doque o Pick falou, eu penso que esta questão das escoltas da MB não poderem operar um heli medio/esado, é um erro, pois um país que tem limitações orcamentárias enormes para defesa, deve ter plataformas mais flexivel possível, para otimiza seu uso, veja que o Chile modificou a anos atrás os decks de seu velhos CTs para operar o Cougar, a Argentina fez o mesmo com as Meko 360 e com o Tipe 42, a Mb fez o Modfrag e não alterou a capacidade nas Niterói, porquê eu não sei.
Pessoal, assuntos navais não é o meu forte, mas tenho procurado me manter informado. Tivemos aqui no Sul a oportunidade de consversar com oficiais Argentinos, e eles foram bastante honestos nas suas colocações. Tem saudades da operação embarcada, mas ao mesmo tempo, nos previniram, "em uma situação de combate, na atual conjuntura e com os meios de proteção que vocês dispõe,contra uma força que disponha de subs modernos, vocês estaram em sérios apuros".

Eu cocnordo com o Rui, acho que investimento em um LHD com capacidade de operar 8 Helos e uma pequena esquadrilha de Sea Harier/F 35 ala LHA americano (guardadas as proporções) seria mais econômico, proveitoso e viria de acordo com as missões que se apresentam para o futuro.

Grande abraço

Amigo Prick; "Ter não siguinifica operar"

Eu queria que as coisas fossem tão simples assim, mas , infelizmente, não existe como alterar as Escoltas atuais para operarem com um Helo do Tipo SH-3, a não ser as Tipo 22. Todas as outras iriam requerer modificações profundas, e ainda assim seriam uma improvisão perigosa. Isto ocorre pq as outras escoltas da MB possuem uma boca muito pequena, e não existe como alterar este fato.

Não me parece que compra de um NAe menor ou um LHD, LHA, possa representar economia suficiente em face ao SP de hoje, dado ao valor de compra do mesmo, se for novo. A compra de navios de apoio ou de projeção de poder usado é possível, mas temos que lembrar que, na US NAvy estes navios não fazem parte da Esquadra Principal, assim possuem velocidade máximas inferiores. Encomedar um, significa investimento na ordem de pelo menos 800 milhões de dólares, fora o grupamento aéreo.

Sinceramente, não sei se vale a pena construir um navio NAe meia boca, ou seja, um casco pequeno, com menos de 25.000 toneladas. A economia não compensa a perda de capacidade operativa. Nunca gostei dos NAe da Classe Invencible, PdA e GG. É o barato que sai caro. Creio os atuais projetos de NAe´s da GB, Espanha e Italia comprovam isto, pq todos são casco maiores, e em dois casos possuem dupla função.

Mas creio que o exemplo mais significativo veio da Inglaterra, está economizando em diversas aéreas, para operar um NAe de porte maior, mesmo em menor número. Por sinal, segue uma foto bastante interessante. Vale como quiz, quero ver se vcs descobrem o nome dos NAE´s.



No mar, tamanho é documento, sinônimo de navios mais capazes e de construção de melhor qualidade, maior cuidado no projeto.

[ ]´s

[Penguin]

- Principe de Asturias

- Foch ou Clemanceau

- Giuseppe Garibaldi

[Carlos Mathias]

Santa Maria, Pinta e Nina!

[nestor]

Irak no tenia una moderna fuerza aerea y sin embargo los USA desplazaron al menos tres portaaviones. A ello hay que sumar los aviones que actuaron desde bases terrestres en los paises vecinos.

Cada portaaviones americano lleva unos 80 aviones entre F-14, F-18E, F-18C, A-10, etc. Descartemos los A-10 especializados en destruir tanques. ¿Cuantos cazabombarderos quedarian? Supongo que unos 60, todos reunidos en un mismo lugar con una sola pista de despegue y aterrizaje.

Ese portaaviones se acerca a las costas de un pais como España, con una flota de 103 Tifones y 90 F-18. Dejemos que los Tifones se encarguen de la defensa aerea y la escolta de los F-18 en misiones de ataque armados con Harpoon.

Los cazabombarderos españoles pueden distribuirse entre varias bases militares, incluso pueden usar, en caso necesario, la totalidad de los aeropuertos españoles. Muchas pistas para destruir. España no es un desierto, muchas grandes, medianas y pequeñas poblaciones, muchas naves industriales donde esconder aviones y mucho trabajo para los satelites norteamericanos.

Un ataque de saturación compuesto por Tifones y F-18 contra el NAE norteamericano tiene muchas posibilidades de alcanzar la cubierta, la torre o el casco, inutilizandodolo o incluso hundiendolo, llevandose consigo todos los aviones. España perderia muchos aviones, el portaaviones todos.

Saludos.

[PRick]

Santa Maria, Pinta e Nina!

Esse pessoal fanático por aviãozim, é tudo assim. Não diferenciam uma baleia de um submarino.

[ ]´s