ALX e AMX + Derby + R99

[Degan]

Este tipo de ataque contra um oponente dotado de AAé de qualidade, e uma rede integrada de defesa aérea com aviões AEW, é suicidio. Vão ser abatidos sem a menor chance de defesa.

Pues los usuarios de los Tornado, F-111, Su-24, etc....no opinan lo mismo, pues:
1) Los AEW no son capaces de vigilar el 100% de las rutas de acceso a distancia de seguridad todo el tiempo.
2) Que un AEW detecte un “pack” de ataque no significa que los atacantes no tengan éxito....basta que esa detección sea tardía....
3) Los ataque a muy bajo nivel más que AAA muy moderna, necesitan sistemas C4I integrados muy poderosos...
4) La otra opción estilo WWII, es decir a lo bruto con un gran “pack” con gran escolta ya no lo hace NADIE, ni siquiera USA en el Golfo...

Por sinal, como a Primeira Guerra do Golfo demostrou, os Tornados da RAF tiveram baixas siginificativas no Iraque, atacando a baixa altura. Este tipo de ataque só é possível sem oposição aérea significativa e contra uma defesa AAé já desarticulada.

Claro que tuvieron muchas bajas....eso pasa en las guerras, nadie pretende hacer acciones ofensivas impunemente....eso es solo en Hollywood....

Em caso de interceptação o padrão é o mesmo, alijar as bombas e as armas ar-solos, para poder manobrar e escapar dos caças de defesa aérea. Neste caso, a vantagem é toda deles, pq operam dentro da rede e possuem mais energia no começo do combate, possuem a iniciativa.

Totalmente de acuerdo...pero así es la vida....
Auque interceptar a un “pack” que acelera de regreso por una ruta planificada de escape, de noche y con posible mal tiempo....solo ahora es posible de intentar, con los AEW y aviones con radar adecuado....pero la preparación, despegue e intercepción no para nada trivial....
Es lo mismo que las acciones de las FFEE...

Por sinal, os chamados "pacotes" nada mais são que um conjunto de aviões, de tipos diferentes, ou do mesmo tipo, configurados de modo distinto, cada um cumprindo um missão dentro do conjunto. Repito, mesmo sendo multirole.

Insisto, en ataque estratégico la escolta está demás...
En acciones de ataque estándar, más que escoltas se tendrá una CAP en la zona...pues recuerda que sto es LA y que los medios son pocos...

Sim, mas isto na atual configuração. Caso levassem mísseis BVR na ponta das asas com o apoio do R-99, poderiam enganjar e destruir primeiro e com facilidade qualquer tipo de caça da AL sem BVR. Ex.: F5-E, Mirage III, os F-16 do Chaves, entre outros.

No es llegar y poner misiles BVR en las puntas de las alas....de partida el F-5 no puede...
Los R-99 no están para la tarea que describes, además, nadie ha demostrado que un BVR pueda ser guiado por un AEW...
Por último, quién te asegura que el R-99 estará siempre donde y cuando lo necesites...???.

Não, me parece o que ocorreu na Cruzex, foi uma triangulação, ou seja, o R-99A, via datalink, informou aos F-5M, a existência de alvo fora do alcance de seus radares, ou mesmo com radar desligado. A partir daí os F-5M devem ter lançado e orientado os Derby, via datalink próprio, orientado, via datalink, pelos R-99A.

Eso lo dudo mucho....sino cualquier avión puede usar misiles BVR activos de largo alcance.
No veo por qué los M2kC no pueden montar Derby, total los guía el R-99...

[Bolovo]

Os AMX não poderiam lançar o Derby via datalink vetorados pelos R-99A?!?! eu lembro que quando jogava um simulador de F-16 da Novalogic, lançava os AMRAAM com o radar desligado utilizando o datalink com os E-3 vetorando os alvos...

Super realista esse F-16 Multirole Fighter da Novalogic...

Se quiser tirar alguma conclusão do F-16, jogue o Falcon 4.0!

[PRick]

Este tipo de ataque contra um oponente dotado de AAé de qualidade, e uma rede integrada de defesa aérea com aviões AEW, é suicidio. Vão ser abatidos sem a menor chance de defesa.

Pues los usuarios de los Tornado, F-111, Su-24, etc....no opinan lo mismo, pues:
1) Los AEW no son capaces de vigilar el 100% de las rutas de acceso a distancia de seguridad todo el tiempo.
2) Que un AEW detecte un “pack” de ataque no significa que los atacantes no tengan éxito....basta que esa detección sea tardía....
3) Los ataque a muy bajo nivel más que AAA muy moderna, necesitan sistemas C4I integrados muy poderosos...
4) La otra opción estilo WWII, es decir a lo bruto con un gran “pack” con gran escolta ya no lo hace NADIE, ni siquiera USA en el Golfo...

Por sinal, como a Primeira Guerra do Golfo demostrou, os Tornados da RAF tiveram baixas siginificativas no Iraque, atacando a baixa altura. Este tipo de ataque só é possível sem oposição aérea significativa e contra uma defesa AAé já desarticulada.

Claro que tuvieron muchas bajas....eso pasa en las guerras, nadie pretende hacer acciones ofensivas impunemente....eso es solo en Hollywood....

Em caso de interceptação o padrão é o mesmo, alijar as bombas e as armas ar-solos, para poder manobrar e escapar dos caças de defesa aérea. Neste caso, a vantagem é toda deles, pq operam dentro da rede e possuem mais energia no começo do combate, possuem a iniciativa.

Totalmente de acuerdo...pero así es la vida....
Auque interceptar a un “pack” que acelera de regreso por una ruta planificada de escape, de noche y con posible mal tiempo....solo ahora es posible de intentar, con los AEW y aviones con radar adecuado....pero la preparación, despegue e intercepción no para nada trivial....
Es lo mismo que las acciones de las FFEE...

Por sinal, os chamados "pacotes" nada mais são que um conjunto de aviões, de tipos diferentes, ou do mesmo tipo, configurados de modo distinto, cada um cumprindo um missão dentro do conjunto. Repito, mesmo sendo multirole.

Insisto, en ataque estratégico la escolta está demás...
En acciones de ataque estándar, más que escoltas se tendrá una CAP en la zona...pues recuerda que sto es LA y que los medios son pocos...

Sim, mas isto na atual configuração. Caso levassem mísseis BVR na ponta das asas com o apoio do R-99, poderiam enganjar e destruir primeiro e com facilidade qualquer tipo de caça da AL sem BVR. Ex.: F5-E, Mirage III, os F-16 do Chaves, entre outros.

No es llegar y poner misiles BVR en las puntas de las alas....de partida el F-5 no puede...
Los R-99 no están para la tarea que describes, además, nadie ha demostrado que un BVR pueda ser guiado por un AEW...
Por último, quién te asegura que el R-99 estará siempre donde y cuando lo necesites...???.

Não, me parece o que ocorreu na Cruzex, foi uma triangulação, ou seja, o R-99A, via datalink, informou aos F-5M, a existência de alvo fora do alcance de seus radares, ou mesmo com radar desligado. A partir daí os F-5M devem ter lançado e orientado os Derby, via datalink próprio, orientado, via datalink, pelos R-99A.

Eso lo dudo mucho....sino cualquier avión puede usar misiles BVR activos de largo alcance.
No veo por qué los M2kC no pueden montar Derby, total los guía el R-99...

Caro Degan,

Você continua o mesmo!!!!

1- O que falei é em termos gerais, aviões de ataque(estratégicos ou não), desde que não sejam furtivos, atuando contra um defensor organizado em rede, com os meios que descrevi terão muitas baixas. Não falei em termos específicos, nem destaquei qualquer situação singular, falei em termos genéricos, portanto, vc contraditou algo que não afirmei;

2- As baixas dos Tornados foram tão altas, que durante a Guerra de Kosovo, nenhum avião atacou a baixa altura, todos ficaram acima de 5.000 metros, pelo simples motivo, a defesa AAé é mais eficaz a baixa altura que acima de 5.000 metros;

3- Não falei nada sobre planos de fuga para aviões de ataque, mas o simples fato de serem rastreados, sem contar com escoltas, implica no fim do ataque, ou seja, o ataque é abortado, a munição é perdida, e ainda, pode ser abatido, daí a importância das escoltas;

4- Aí vc mais uma vez misturou algo que outra pessoal escreveu, estava me referindo aos F-5M, aos R-99A e aos mísseis Derby, os M-2000C não possuem datalink, portanto, não podem operar da mesma maneira, mas eu não falei nada sobre M-2000C, donde vc tirou isto? Além de estar respondendo uma indagação de outra pessoa.

[ ]´s

[ZeRo4]

Os AMX não poderiam lançar o Derby via datalink vetorados pelos R-99A?!?! eu lembro que quando jogava um simulador de F-16 da Novalogic, lançava os AMRAAM com o radar desligado utilizando o datalink com os E-3 vetorando os alvos...

Super realista esse F-16 Multirole Fighter da Novalogic...

Se quiser tirar alguma conclusão do F-16, jogue o Falcon 4.0!

Em momento algum disse que o simulador da Novalogic era realista. O que eu perguntei foi se há possibilidade do AMX ou ALX lançar mísseis BVR guiados por radar ativo sendo vetorados pelo radar do R-99A coisa que eu já ouvi ser possível.

[Bolovo]

Os AMX não poderiam lançar o Derby via datalink vetorados pelos R-99A?!?! eu lembro que quando jogava um simulador de F-16 da Novalogic, lançava os AMRAAM com o radar desligado utilizando o datalink com os E-3 vetorando os alvos...

Super realista esse F-16 Multirole Fighter da Novalogic...

Se quiser tirar alguma conclusão do F-16, jogue o Falcon 4.0!

Em momento algum disse que o simulador da Novalogic era realista. O que eu perguntei foi se há possibilidade do AMX ou ALX lançar mísseis BVR guiados por radar ativo sendo vetorados pelo radar do R-99A coisa que eu já ouvi ser possível.

Ah sim...

Acredito eu que usar o missil vetorado por AEW deve diminuir a eficiencia, sei lá...

[Matheus]

O que eu não entendo é porque uma fragata AAW não pode usar um heli AEW para vetorar, por exemplo, um ASTER 30. Isso seria incrível já que venceria a barreira do horizonte radar e podería efetuar intercepatações com eficácia no máximo alcance útil do míssil.

[AlbertoRJ]

Se um AEW pode passar informações de radar para o MDF/HUD do caça via datalink, como um radar virtual, talvez seja possível fazer o lock e passar a posição para o INS do míssil, ou mesmo fazer alterações de curso via datalink. Acho plausível.

[]'s

[Uzeda]

O datalink do A-29 com o R-99 já é fato e incluso no processo de formação dos futuros caçadores quando no 2º/5º GAV - Joker.

Abraços,

[Delta Dagger]

O datalink do A-29 com o R-99 já é fato e incluso no processo de formação dos futuros caçadores quando no 2º/5º GAV - Joker.

Abraços,

Pois é, ele faz nos A-29 a simulação de radar. Mas será que tem como vetorar armamento?

[Uzeda]

O datalink do A-29 com o R-99 já é fato e incluso no processo de formação dos futuros caçadores quando no 2º/5º GAV - Joker.

Abraços,

Pois é, ele faz nos A-29 a simulação de radar. Mas será que tem como vetorar armamento?

Em princípio a suíte é compatível, não sei se está incluso ou previsto no envelope de vôo do A-29 quando nos 3º's.

[Degan]

Você continua o mesmo!!!!

A eso se le llama “debate”, la otra opción es un “monologo”, dime si tu intención es esa y ya no te contesto….

1- O que falei é em termos gerais, aviões de ataque(estratégicos ou não), desde que não sejam furtivos, atuando contra um defensor organizado em rede, com os meios que descrevi terão muitas baixas. Não falei em termos específicos, nem destaquei qualquer situação singular, falei em termos genéricos, portanto, vc contraditou algo que não afirmei;

En términos generales, los aviones swing role no requieren escolta…y en ataques contra blancos muy protegidos, igual se tendrá una alta probabilidad de bajas, con o sin escoltas…

2- As baixas dos Tornados foram tão altas, que durante a Guerra de Kosovo, nenhum avião atacou a baixa altura, todos ficaram acima de 5.000 metros, pelo simples motivo, a defesa AAé é mais eficaz a baixa altura que acima de 5.000 metros;

Claro, esa es una condición especial del Golfo, donde se ganó rápidamente la superioridad aérea y se podía volar impunemente fuera del alcance de los MANPADS.

3- Não falei nada sobre planos de fuga para aviões de ataque, mas o simples fato de serem rastreados, sem contar com escoltas, implica no fim do ataque, ou seja, o ataque é abortado, a munição é perdida, e ainda, pode ser abatido, daí a importância das escoltas;

Eso depende de cuando y donde se detecte (si es que se detecta)…
Si se detecta con la anticipación suficiente, pues sucede lo que dices….y si se está a tiempo de intercepción, habrá igual bajas, con o sin escoltas, pues da lo mismo derribar aviones en función de escoltas que en función original de ataque….
Si no se detecta a tiempo, se ataca igual, y la intercepción posterior (si es que se alcanza a dar)….pues ya lo expliqué…

3- Aí vc mais uma vez misturou algo que outra pessoal escreveu, estava me referindo aos F-5M, aos R-99A e aos mísseis Derby, os M-2000C não possuem datalink, portanto, não podem operar da mesma maneira, mas eu não falei nada sobre M-2000C, donde vc tirou isto? Além de estar respondendo uma indagação de outra pessoa.

No amigo…solo respondo a tu insinuación de usar Derby en largo alcance con el radar GRIFO del F-5 apagado, usando la guía del R-99.
El ejemplo del M2kC es solo para graficar que dudo MUCHO de tu hipótesis…
Te lo recuerdo:

Não, me parece o que ocorreu na Cruzex, foi uma triangulação, ou seja, o R-99A, via datalink, informou aos F-5M, a existência de alvo fora do alcance de seus radares, ou mesmo com radar desligado. A partir daí os F-5M devem ter lançado e orientado os Derby, via datalink próprio, orientado, via datalink, pelos R-99A.

Se um AEW pode passar informações de radar para o MDF/HUD do caça via datalink, como um radar virtual, talvez seja possível fazer o lock e passar a posição para o INS do míssil, ou mesmo fazer alterações de curso via datalink. Acho plausível.

Puede ser….pero me parece que los requerimientos de discriminación del AEW no necesariamente dan “cuenta del recado”…

[PRick]

Se um AEW pode passar informações de radar para o MDF/HUD do caça via datalink, como um radar virtual, talvez seja possível fazer o lock e passar a posição para o INS do míssil, ou mesmo fazer alterações de curso via datalink. Acho plausível.

[]'s

Sim,

Esta é a hipótese que estava pensando, porém, é preciso saber como é o datalink dos Derby, pelo que entendi, é o radar que possui a capacidade de link com o míssil, assim, os F-5M, teriam que ligar o radar para orientação de meio curso, mesmo que a localização do alvo tenha sida passada pelo avião AEW.

[ ]´s

[AlbertoRJ]

Se um AEW pode passar informações de radar para o MDF/HUD do caça via datalink, como um radar virtual, talvez seja possível fazer o lock e passar a posição para o INS do míssil, ou mesmo fazer alterações de curso via datalink. Acho plausível.

[]'s

Sim,

Esta é a hipótese que estava pensando, porém, é preciso saber como é o datalink dos Derby, pelo que entendi, é o radar que possui a capacidade de link com o míssil, assim, os F-5M, teriam que ligar o radar para orientação de meio curso, mesmo que a localização do alvo tenha sida passada pelo avião AEW.

[ ]´s

Mas seria necessário ligar o radar para passar ao míssil a localização do alvo? Se for possível um engajamento normal (LOAL, sem datalink), com o radar apagado, ainda é uma tremenda vantagem.

[]'s

[Delta Dagger]

Fico imaginando as aplicações deste conceito e creio (com meus modestos conhecimentos) que seria uma grande vantagem caso os AT-29 se armados com algum tipo de BVR pudessem dispara-los mediante a vetoração dos R-99.

Poderia ter aplicações em missões da BARCAP sobre éreas sensíveis do território nacional.

Seria extremamente prático, pois são aeronaves de baixo custo e de produção nacional que "cabem no bolso da FAB".