Na guerra moderna o Submarino realmente vale o quanto custa?

[luis F. Silva]

Tanto na guerra como na paz, um submarino modermo ou actualizado, com tripulação bem treinada e algum estoque de armamento, é sempre uma arma a temer, devido à sua furtividade. Basta estar fora da base, e passa a ser uma ameaça.

[P44]

Basta atentar no facto da USN ter "alugado" um SSK aos Suecos para treinar as suas tripulações em guerra submarina (estiveram tanto tempo ocupados a aprender como lutar contra gigantescos SSBNs Soviéticos que se esqueceram de como se luta contra um "simples" submarino convencional...), para ser fácil responder "SIM".

[Rui Elias Maltez]

Luís Henrique:

E qual fragata ou destroyer você acha que a MB deveria adquirir agora. Creio que será usado.

Actualmente o mercado dos usados em termos de fragatas de defesa aérea está curto.

Acho que para começar, o Brasil bem que poderia tentar negociar com os EUA a cedência de 4 OHP.

Tratam-se de navios um pouco velhos, e com mísseis algo limitados (os SM-1). Mas navios ainda assim operados por países como Espanha, Turquia, Polónia, Egipto, Austrália, sendo que os 3 primeiros são países da NATO.

Mas apara criar doutrina já dava, até que no futuro pudessem receber as novas embarcações.

Outra alternativa ao projecto FREMM seria tentar uma solução AAW do conceito Meko, da HDW.

Ou, se dinheiro houvesse, negociar com a Espanha uma proposta algo inspirada nas F-100.

Por exemplo, as F-310 da classe F. Nanssen, norueguesas (desde que bem pintadas ) seriam boas para o Brasil em cujos teatros onde normalmente actua, não se depara com ameaças de elevado grau.

[P44]

penso que brevemente os EUA deverão ter, para cedencia ao preço da uva mijona, 2 OHPs...a FFG-12 e a FFG-14

Agora o estado em que se encontram, e qto será preciso gastar para as pôr a funcionar bem....isso já são outros quinhentos...

Os holandeses ainda devem ter mais 2 Karel Doorman (as 2 últimas) para vender...

[Rui Elias Maltez]

Os holandeses ainda devem ter mais 2 Karel Doorman (as 2 últimas) para vender...

Mas as duas M holandesas que restarem não são especificamente para defesa aérea (aliás nem as OHP o são vredadeiramente).

Acharia mais prático o Brasil comprar 4 OHP aos EUA ou 2 mais as duas que os australianos parecem querer despachar.

Ou se não, ficaram com 3 tipos de plataformas (as Niteroi + as KD + as OHP), para nem falar nos navios variados que ainda por lá se encontram ao serviço, como uma Garcia/Pará, etc.

[JNSA]

Não tenho qualquer dúvida quanto à utilidade militar dos submarinos. Apesar da evolução dos meios de guerra ASW, os submersíveis continuam a ser a mais indetectável das armas navais (vamos ver como evoluem os navios furtivos, como as Visby).

A essa virtual capacidade de operar sem ser detectado acresce a sua grande capacidade de ataque a outros navios de superfície, quer mercantes, quer militares. E a menos que estes sejam escoltados por muito bons navios, helicópteros e aviões ASW associados a muito boas tripulações, as probabilidades de sucesso estão quase sempre do lado dos submarinos.

Face a uma bem equipada frota de submarinos, é sempre necessário responder com meios especializados, assimétricos e muito numerosos. Isso custa dinheiro, tempo de treino e coloca sempre uma Marinha sob um véu de incerteza face à sua possiblidade de sucesso numa operação.

Apesar de se referir a um conflito algo antigo (2º Guerra Mundial), deixo apenas como exemplo um breve excerto de um livro que estou a ler, "História da Guerra - armas e homens", de Robert L. Connell:

"No fim da guerra, os submarinos americanos tinham afundado 8 milhões de toneladas de embarcações japonesas (...) Subjacente à letalidade da campanha, uma força que constituía menos de 2 por cento da capacidade naval americana assacou uns bons 55 por cento das perdas do Japão no mar, interrompendo praticamente o seu fornecimento de petróleo, e baixou em 40 por cento o total das importações."

[Lauro Melo]

Não tenho qualquer dúvida quanto à utilidade militar dos submarinos. Apesar da evolução dos meios de guerra ASW, os submersíveis continuam a ser a mais indetectável das armas navais (vamos ver como evoluem os navios furtivos, como as Visby).

A essa virtual capacidade de operar sem ser detectado acresce a sua grande capacidade de ataque a outros navios de superfície, quer mercantes, quer militares. E a menos que estes sejam escoltados por muito bons navios, helicópteros e aviões ASW associados a muito boas tripulações, as probabilidades de sucesso estão quase sempre do lado dos submarinos.

Face a uma bem equipada frota de submarinos, é sempre necessário responder com meios especializados, assimétricos e muito numerosos. Isso custa dinheiro, tempo de treino e coloca sempre uma Marinha sob um véu de incerteza face à sua possiblidade de sucesso numa operação.

Apesar de se referir a um conflito algo antigo (2º Guerra Mundial), deixo apenas como exemplo um breve excerto de um livro que estou a ler, "História da Guerra - armas e homens", de Robert L. Connell:

"No fim da guerra, os submarinos americanos tinham afundado 8 milhões de toneladas de embarcações japonesas (...) Subjacente à letalidade da campanha, uma força que constituía menos de 2 por cento da capacidade naval americana assacou uns bons 55 por cento das perdas do Japão no mar, interrompendo praticamente o seu fornecimento de petróleo, e baixou em 40 por cento o total das importações."

Obriogado JNSA !
Ótimo texto.

sds,

[luis F. Silva]

Apesar de se referir a um conflito algo antigo (2º Guerra Mundial), deixo apenas como exemplo um breve excerto de um livro que estou a ler, "História da Guerra - armas e homens", de Robert L. Connell:

"No fim da guerra, os submarinos americanos tinham afundado 8 milhões de toneladas de embarcações japonesas (...) Subjacente à letalidade da campanha, uma força que constituía menos de 2 por cento da capacidade naval americana assacou uns bons 55 por cento das perdas do Japão no mar, interrompendo praticamente o seu fornecimento de petróleo, e baixou em 40 por cento o total das importações."

Não é preciso ir tão longe, embora nos casos que vou citar não houvesse interrupção dos fornecimentos. Durante a guerra das Malvinas, o ataque ao Belgrano fez a esquadra argentina regressar à base, e a presença de subs argentinos no mar, também atrazou as operações. Outro caso, a compra de Kilos pelo Irão, deixou os USA quase em pânico. Do lado oposto os americanos atacaram diversas vezes o Iraque a partir de submarinos.

[Luís Henrique]

Rui,

As OHP parecem velhas e caras de operar. Uma Bremen alemã não faria o serviço|||

Sei que não são especializadas para isso, mas elas utilizam o RAM e o Sea Sparrow. Creio que o RAM teria um alcance semelhante aos novos Aspide 2000, próximo dos 20 km. O Sea Sparrow parece que tem um alcance máximo de 55 km. Ja não seria suficiente.

Creio que estas fragatas estão em melhor estado que as OHP e custariam menos de manutenção.

[Luís Henrique]

Outra coisa, a T122 pode levar 2 helicópteros. O que poderia nos dar a possibilidade de utilizar um helicóptero AEW&C ou pelo menos com misseis ar-ar.

[Degan]

O Sea Sparrow parece que tem um alcance máximo de 55 km. Ja não seria suficiente.

No Luis….los Sea Sparrow (RIM-7M/P) como las que traen las fragatas holandesas Clase L y M y las Bremen, tienen un alcance absoluto de 26 km…en la práctica debe ser menos…

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-7.html

El misil que tiene ese alcance es el ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile RIM-162), que reemplaza al anterior…
Es decir, las Bremen no tienen capacidad AAW de zona…

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-162.html

[luis F. Silva]

Sei que não são especializadas para isso, mas elas utilizam o RAM e o Sea Sparrow. Creio que o RAM teria um alcance semelhante aos novos Aspide 2000, próximo dos 20 km. O Sea Sparrow parece que tem um alcance máximo de 55 km. Ja não seria suficiente.

Segundo o Janes Fighting Ships, O alcance do Seasparrow é de cerca de
15/16 Km. e o do RAM de 9,6 Km.

Outra coisa, a T122 pode levar 2 helicópteros. O que poderia nos dar a possibilidade de utilizar um helicóptero AEW&C ou pelo menos com misseis ar-ar.

Helicóptero com misseis ar-ar ???

[Alitson]

Sei que não são especializadas para isso, mas elas utilizam o RAM e o Sea Sparrow. Creio que o RAM teria um alcance semelhante aos novos Aspide 2000, próximo dos 20 km. O Sea Sparrow parece que tem um alcance máximo de 55 km. Ja não seria suficiente.

Segundo o Janes Fighting Ships, O alcance do Seasparrow é de cerca de
15/16 Km. e o do RAM de 9,6 Km.

Outra coisa, a T122 pode levar 2 helicópteros. O que poderia nos dar a possibilidade de utilizar um helicóptero AEW&C ou pelo menos com misseis ar-ar.

Helicóptero com misseis ar-ar ???

pode ser... um Tiger, Cobra, Apache, Rooivalk, Hind, Mi-28, Ka-52... agora Seahawk, Lynx, Dalphin... estes eu nunca vi...

[luis F. Silva]

pode ser... um Tiger, Cobra, Apache, Rooivalk, Hind, Mi-28, Ka-52... agora Seahawk, Lynx, Dalphin... estes eu nunca vi...

Não viu esses nem nenhum. Helicóptero nem possui radar para aquisição de alvos aéreos. Apenas os AEW.

[soultrain]

Luis,

É possível carregarem mísseis guiados por si próprios como os que o P-3 Orion pode carregar, para defesa própria a muito curto alcance. Na teoria, qualquer heli com aquela coisa que não me lembro o nome (rail's???) pode lançar.

[[]]'s