Futuro da US Navy:"Hara-Kiri" Naval?(DDG-1000,LCS)

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Futuro da US Navy:"Hara-Kiri" Naval?(DDG-1000,LCS)

#1 Mensagem por P44 » Sex Set 08, 2006 11:34 am

8-] Gostava de aproveitar esta análise efectuada pelo colega SINTRA para iniciar um tópico dedicado aos novos projectos da USN (DD-X, LCS, etc...) e do que daí puderá advir...

Estará a USN a dar "um tiro no pé" ao estudar Navios de Ficção Cientifica, que custam fortunas imensas e para os quais não se vislumbra um adversário concreto?

Será a pressão dos "lobbies" das Indústrias de Armamento?

Que opiniões? :?: :?:

Sintra escreveu:
Mudando de assunto, tenho lido em vários tópicos que gostariam das FREEM mas eu sou um pouco crítico em relação a elas, assim como em relação às Horizon/Orizonte. Prefiro o desenho alemão ou mesmo o holandês embora a minha preferência vá para os projectos americanos. Depois explicarei porquê. Agora vou almoçar uns belos linguados grelhados (linguado é peixe, seus tarados).


A US Navy anda a passar-se em grande estilo da cabeça...

Os seus dois novos projectos de combatentes de superficie, o LCS e o DDX andam entre o disparatado e o muito disparatado, e o pior dos disparates é que são MUITISSIMO CAROS...

Estima-se que o LCS, uma fragata (em tamanho) equipada com um radarzito SeaGirafe, armada com um canhão de 57 mm e um lançador de Sea RAM, que ainda não navegou vá custar o mesmo que um destroyer de quase 6000 toneladas equipado com 32 vls capazes de lançar misseis de cruzeiro, Aster 30, um radar APAR, tubos lança Torpedos, 8 misseis antinavio e um canhão Vulcano de 127 mm (estou a falar da versão multimissão da FREEM Italiana, que é bastante mais capaz que as versões francesas). Mas o LCS é rápido, ui, ui, e tem a capacidade de sobreviver a estragos equivalente ao de uma lata de Coca Cola, por este prisma, de repente o navio Europeu passa a ser muito atrativo...
O DDX é ainda pior, vai custar mais ou menos a mesma coisa que os Ingleses tencionam pagar por um Porta Aviões de 65000 toneladas e todo o conceito que se encontra por detrás do seu desenho é muito "sui generis", isto sendo politicamente correcto, porque se não o for, assim à primeira vista eu diria que se trata de UMA GRANDE MERD...
Vamos colocar uma "banheira" do tamanho de um Couraçado de bolso que custa o que custa, a 100 milhas da costa do adversário de forma a bombardear este com canhões, boa ideia. NÂO... :x
Se colocamos uma banheira a esta distância da costa de um adversário é garantido que o tipo,(1) vai saber que ela está lá,(2) disparar contra ela e (3) quase garantidamente meter aquela porra no fundo do mar. E é nesta altura do campeonato que alguém diz, "mas o barco é stealth"... Nesta altura o Sintra desata a espumar da boca e começa aos gritos... "AAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH"
Não é possivel esconder uma bisarma de 12000 toneladas e que emite sinais de radar por todos os lados de alguém que tenha equipamento electrônico Chinês dos anos 60 do século passado, quanto mais de um adversário que tenha sistemas, treino e doutrina minimamente recente e decente...
E O PIOR DE TUDO é que aqueles ... estão a cortar às postas a frota de Porta Aviões e as esquadras de F18 de forma a pagar esta trampa... E eu nem vou começar com uma diatribe acerca de como a US NAVY PELA 1ª VEZ em 50 anos deixou que o seu principal aparelho de combate fosse notoriamente equivalente (ou mesmo inferior) ao dos possiveis adversários.

:oops: Sorry JLRC, passei-me um pouco, entro em modo balistico sempre que isto me passa pela cabeça, nisto e no V22 (Sintra começa a espumar da boca com imagens de duas Helices a passar da horizontal para a vertical)


=====

Aguardam-se contributos para o DEBATE :!: :idea: :wink:




Editado pela última vez por P44 em Qua Jun 16, 2010 1:28 pm, em um total de 2 vezes.
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#2 Mensagem por P44 » Sex Set 08, 2006 11:40 am

Sintra,

Antes de mais, parabéns e obrigado pela Tua análise, muito sucinta e fácil de compreender...


Portanto, por outras palavras é como se a USN estivesse a afundar-se a ela própria..certo?

Qual será na tua opinião a razão deste "hara-kiri" Naval?

Pressões das Indústrias de Armamento? É bem sabido que os "lobbies" movimentam milhões (biliões!!!) e sempre se devem "consumir" muitossssssssssssssssssssssssss milhões em estudos e protótipos etc etc

Será que a USN quis dar "um passo maior do que as pernas"?
Será um "deslumbramento" com toda a tecnologia de ponta, e as possibilidades que daí podem advir...?

Os DD (X) parecem navios de ficção cientifica...

A meu ver, acho realmente que eles estão "deslumbrados" com "brinquedos" demasiado caros como DD-X e o LCS...

Tirando talvez a CHINA (???) não vejo num futuro próximo quem venha a possuir uma Armada capaz de contrabalançar a USN....

a Rússia possui bons projectos mas o dinheiro não existe...

E depois , realmente, parece um bocado idiota gastar biliões e biliões em Navios topo-de-gama, que podem ser facilmente danificados, quiçá mesmo afundados, por 1/2 dúzia de gajos armadilhados e enfiados num zebrozito...veja-se a sabotagem do USS COLE no porto de Aden á poucos anos...




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#3 Mensagem por old » Sex Set 08, 2006 11:55 am

Opino que muchas de las tecnologias que USA utilizara en sus DDX se iran traspasando a marinas de otros paises con el paso del tiempo, al igual que por ejemplo ahora sucede con el sistema Aegis.


Imagem




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#4 Mensagem por P44 » Sex Set 08, 2006 11:59 am

só por curiosidade andei a ver custos:

de:
http://en.wikipedia.org/wiki/DD%28X%29

2007 Cost per Unit: $3.291 Billion


e de:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nimitz_cla ... ft_carrier

Cost: about US$4.5 billion each


ou seja
1 DD(X) = 73% do custo de um CVN (nºs redondos)!!!!

Não admira que tenham vindo a reduzir a qtidade de navios planeados:

The Zumwalt class destroyer is a future class of United States Navy destroyer, designed as a multi-mission ship with a focus on land attack. The lead ship is named the Zumwalt, for Admiral Elmo Zumwalt. Following Navy tradition, this will be called the Zumwalt class. Prior program names were DD-21 and DD(X).

The United States Navy plans to utilize the DDG-1000 destroyer project as replacement for the Iowa and Wisconsin battleships, which were stricken from the US Navy list on March 17, 2006. Among U.S. warships in development, the DDG-1000 is to be preceded by the Littoral Combat Ship and followed by the CG(X) cruiser concurrent with the CVN-21 aircraft carrier. The DDG-1000 program resulted from large re-organization of the DD21 program when Congress cut its budget by over half (Part of the SC21 program of the 1990s).

Originally the Navy had hoped to build a total of 32 of these destroyers, then reduced that number to 24, before reducing it to a grand total of seven. The reason for this reduction is the high cost of several new and experimental technologies which are set to be incorporated in the destroyer[1]. The US House of Representatives remains skeptical of the DDG-1000 destroyer program for financial reasons, and has therefore allotted the Navy only enough money to begin construction on one DDG-1000 destroyer as a "technology demonstrator". The funding allocation for the DDG-1000 destroyer was included in the National Defense Authorization Act of 2007.[2]


http://en.wikipedia.org/wiki/DD%28X%29




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#5 Mensagem por Túlio » Sex Set 08, 2006 1:09 pm

Ainda num entendi do quê vós, tugas, estais a reclamaire, ora, pois pois...

Quanto mais fracos (menos superfortes) eles, melhor para os outros, POWS!

Se bem que num sei se seria essa barbada toda afundar um DDX, bobear e daqui a pouco vai ter neguinho (e branquinho também) dizendo que dá pra afundar a USN todinha com uma carabina de chumbinho... :twisted:




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Re: Futuro da US Navy: "Hara-Kiri" Naval?

#6 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Set 08, 2006 3:33 pm

P44 escreveu:Estará a USN a dar "um tiro no pé" ao estudar Navios de Ficção Cientifica, que custam fortunas imensas e para os quais não se vislumbra um adversário concreto?

Não, a US Navy está assegurando a Supremacia Tecnológica sobre seus adversários...




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#7 Mensagem por soultrain » Sex Set 08, 2006 4:52 pm

Boas,

Parece que nos ultimos anos, os programas do Pentagono estao a correr mesmo mal, com excessos de gasto, inadequaçao às missoes ou prolemas técnicos graves.

F-18 A

C-130J

C-17

V-22 Osprey

Coast Guard Cutters

LCS

DDX

Aquele program do soldado do futuro

O novo Global Positioning System da Boeing

O Hummer

F-22

F-35

O que se passa?

[[]]'s




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#8 Mensagem por WalterGaudério » Sex Set 08, 2006 6:42 pm

soultrain escreveu:Boas,

Parece que nos ultimos anos, os programas do Pentagono estao a correr mesmo mal, com excessos de gasto, inadequaçao às missoes ou prolemas técnicos graves.

F-18 A

C-130J

C-17

V-22 Osprey

Coast Guard Cutters

LCS

DDX

Aquele program do soldado do futuro

O novo Global Positioning System da Boeing

O Hummer

F-22

F-35

O que se passa?
[[]]'s


Vc mersmo respondeu. Foram todos pensados p/ um mundo/cenários que não existem mais.

E com o disparate DDX a coisa está desandando mesmo.
Está faltando uma melhor avaliação de cenários/ameaças.
Uma embarcação DDX para afundar jangadas-bomba?
"" "" '' "" """""""""""""" "DDX p/ afundar lanchas- """"?

Não sei.
Seria o mesmo que chamar o Mike Tyson e seu professor (Mister)Chuck p/ "dar uma geral" em um trobadinha batedor de carteira de 10 anos e 50kg.

Sds.
Walter




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
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#9 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Set 08, 2006 6:46 pm

Só que não dá para colocar todos estes programas no mesmo balaio...

F-18 (não seria o Eagle e não o Alfa?), C-17, F-35, não me parecem ter maiores problemas. Apenas pequenos problemas técnicos que são sanados naturalmente e que existem normalmente num projeto em andamento...

Já DD-X e F-22 parecem tão superiores ao que ora existe e tão caros que há um natural questionamento sobre a validade deles...




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#10 Mensagem por Bolovo » Sex Set 08, 2006 7:00 pm

Finken, com certeza ele está falando dos Super Hornets.

O F/A-18A/B/C/D foi um sucesso, um salto de doutrina e tecnlogico gigante para a USN!

Já o DDX... bem, o casco já está pronto!

http://img102.imageshack.us/img102/5927 ... el4nf2.jpg

8-] 8-]




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#11 Mensagem por JLRC » Sex Set 08, 2006 8:00 pm

Bolovo escreveu:Finken, com certeza ele está falando dos Super Hornets.

O F/A-18A/B/C/D foi um sucesso, um salto de doutrina e tecnlogico gigante para a USN!

Já o DDX... bem, o casco já está pronto!

http://img102.imageshack.us/img102/5927 ... el4nf2.jpg

8-] 8-]


Atenção que a imagem não mostra o casco de um DDX mas sim uma maquete do casco à escala e portanto em tamanho reduzido feita para testes.




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#12 Mensagem por hancelo » Sex Set 08, 2006 10:17 pm

este prejeto é só para fragatas :?:
por que quando eu estava no global security vi um PA com as mesmas caracteristicas deste projeto.




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#13 Mensagem por luis F. Silva » Sáb Set 09, 2006 12:23 am

Pressões das Indústrias de Armamento? É bem sabido que os "lobbies" movimentam milhões (biliões!!!) e sempre se devem "consumir" muitossssssssssssssssssssssssss milhões em estudos e protótipos etc etc


Ora "aí é que bate o nabo". Por outro lado já nos anos 80 existia um projecto para um "cruzador de saturação" que me parece que é no fundo o conceito do DDX. Não vejam na peça de artilharia a distãncia do navio a terra, mas sim nos Tomahawk que tem mil e tal Km. de alcance. Claro que o DDX será protegido pelos A. Burke e aviação naval.
É apenas mais um novo conceito, tal como a classe russa Kirov, mas em versão Stealth.

Tendo em conta que sou muito fraco em sistemas de armas actuais, gostava que o Degan desse a sua opinião.




cumprimentos.

Luis Filipe Silva

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#14 Mensagem por Sintra » Seg Set 11, 2006 8:42 am

A US Navy NÃO ESTÁ A COMETER HARA KIRI...

Independentemente do que aconteça, vai continuar, e isto por muitas e muitas décadas, a ser mais poderosa que o resto das marinhas do mundo inteiro em conjunto...
Mas, a forma como utiliza o seu dinheiro é discutível...
O DDX é uma PARVOICE, a ideia de colocar um navio do tamanho de um couraçado de bolso Alemão da segunda guerra mundial num raio de 150 milhas da costa inimiga parece-me um valente disparate, principalmente, quando a sua missão principal parece saida directamente dos tempos de Lord Nelson, bombardear alvos terrestres a canhão...
Quanto às ideias de superioridade tecnológica, bom, tudo bem, mas tirando os dois canhões de 155 mm, não resta praticamente nada, um dos actuais "Ticos" tem 96 VLS, o DDX vai ter 80, sobre a capacidade de transporte de misseis de cruzeiro estamos conversados, quanto ao formato "stealth", é cá de uma esperteza, DOZE MIL TONELADAS e um radar a emitir ondas electromagnéticas equivalentes a UM ESQUADRÃO DE E3 Sentry´s. Sim, indetectável, sem dúvida alguma, os Somalis vão ter problemas a descobrir o navio, o resto do planeta não.
E o mais incrível é que a missão do DDX surgiu como uma TENTATIVA DE POUPANÇA DE FUNDOS :? Ok, eu explico, a ideia era, "se eu tenho um tipo qualquer com uma AK47 num daqueles paises da cintura do Camelo a disparar sobre os nossos marines, não vale a pena enviar um esquadrão F18, quando um tiro de canhão pode resolver a questão de uma forma muito mais barata". Mas para colocar um par daqueles canhões específicos, todos XPTO e completamente incapazes de utilizar aqueles GAZILIÕES de munições de 155mm que o exército tem nos seus arsenais, num navio, este tem de ser grande "como ó caraças". Se é grande "como ó caraças", vamos fazer o navio "stealth" para ser mais dificil de detectar, mas aplicar tecnologia de redução de RCS, térmica e acústica numa plataforma daquele tamanho fica caro, portanto vamos cortar nos custos. Retira-se todo e qualquer missil anti navio do DDX, acaba-se com o sistema POLAR (MLRS a partir de um navio) e mantem-se as capacidades antisubmarinas e antiaéreas ao nível da geração actual de navios. Resultado final, sete navios que custam cada um a mesma coisa que um CVF de 65000 ton, e que operacionalmente ou só é utilizado em ambientes completamente benignos (para isso manda-se uma Meko com um canhão de 100 mm), ou então, frente a um adversário capaz, é necessário ter um esquadrão de F18 nas redondezas MAIS uma flotilha de navios/submarinos que o protejam de um ataque de superficie, porque misseis anti navio é "boca", não existem... Poupança de custos?!!!!
Ou seja, manda-se um navio que vale o seu peso em ouro, para o paraiso dos SSK, das minas maritimas, dos FAC e dos misseis antinavios baseados em terra. Alguém acredita que algum Almirante Americano vá arriscar uma destas preciosidades num local em que apareça uma unica mina?- Agora agarrem no preço deste brinquedo, agarrem no preço de uma mina maritima Russa e finalmente pensem lá aonde é que possivelmente a US Navy vai ter de utilizar o bicho, se responderam Golfo Pérsico e Estreito de Taiwan acertaram... Por um centésimo do preço do bicho, o Irão, recorrendo a minas tem a capacidade de manter todo e qualquer DDX do lado de fora do Estreito, porque ninguém vai arriscar um navio de QUATRO BILIÕES de dólares... Quanto ao estreito de Taiwan, quanto tempo é que um navio destes duraria lá, 15 minutos, uma hora, duas?
E o inenarrável da questão é que a US Navy tem as ferramentas ideais para influenciar um conflito terrestre, chamam-se PORTA AVIÕES, mas tem andado a cortar às fatias a frota para pagar disparates como o DDX, se a construção dos "Flat Top´s" continuar ao ritmo actual em 2030 vão ter sete, à pouco tempo eram 12, actualmente são 10, já foram 25...
As contas são estas, 1 DDX é igual a 4000 TLAM´s, 7 DDX são 2 Porta Aviões, MAIS os seus grupos aéreos...
4000 mil Tomahawk´s, mas qual é a dúvida?
Quanto ao LCS, adoro o navio da General Dinamycs, o que mete espécie é como é que raios aquilo custa o mesmo que um navio duas vezes maior e brutalmente mais capaz como é o FREMM multifunções Italiano...
Donde é que vêm estas ideias brilhantes, bom, é simples, existem três Estaleiros Navais que fornecem a US NAVY, comparando com o resto do planeta, são monstruosos, tanto em tamanho como em mão de obra empregue, escusado será dizer que cada um deles é protegido no Congresso pelos representantes dos seus estados. Estes Estaleiros navais, ao contrário dos seus concorrentes Asiáticos ou Europeus NÃO fabricam navios civis e não costumam competir no fornecimento de navios de guerra às marinhas dos seus aliados (o AWD Australiano foi a excepção à regra e de qualquer forma, os três Destroyer´s vão ser construidos na Austrália). Resultado TEM de existir encomendas para estes três Estaleiros, aconteça o que acontecer, senão existe uma barafunda enorme no Congresso... Bom, como alguém chegou à conclusão que 56 Navios AEGIS já chegavam e como Porta Aviões só podem ser Construidos num dos Estaleiros (é o único que tem tamanho para isso), vamos arranjar trabalho para o resto... E ainda criticam os Europeus por subsidiar as suas empresas de armamentos...
Como já disse uma vez, os Americanos têm dinheiro a mais e por vezes gastam o dinheiro estupidamente, os Russos têm dinheiro a menos e os Europeus não têm juizo, sim porque construir 5 tipos de navios diferentes para uma mesmissima missão é brilhante(mente estúpido)...

Cumprimentos a todos




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#15 Mensagem por Sintra » Seg Set 11, 2006 8:57 am

Oi Finken

Já DD-X e F-22 parecem tão superiores ao que ora existe e tão caros que há um natural questionamento sobre a validade deles...


Sobre o F22, não à dúvidas, o avião é tão superior aos seus concorrentes que está num mundo à parte...
Mas o DDX?!! - Ok, a própria US Navy afirmou explicitamente VÁRIAS VEZES que não é uma plataforma anti aérea ou anti submarina, e que quando muito será equivalente à geração actual de "Ticos", não tem um unico missil anti navio, tem MENOS VLS que os Destroyer´s e Cruzadores actuais, então ele é superior em quê?!- Os Canhões?!
O problema do DDX é que é um "one Poney trick", foi feito daquela forma por causa daquelas bisarmas nada convencionais de 155 mm que são enormes...
É o velho "Monitor" com tecnologia do século XXI, não conheço nenhum outro navio equivalente.




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