O A 12 DA CONTA DO RECADO ?

Mensagem

ZeRo4 · #61 Mensagem por **ZeRo4** » Qua Jul 14, 2004 2:20 am

Eficiência do A-12 no cenário atual.

O A-12 foi uma "excelente" compra de ocasião, temos um NAe relativamente moderno e que se adequa a nossas necessidades, porém nada adianta um NAe sem aviões ou melhor, de nada adianta um NAe sem aviões que faça justificável a sua existência. O A-12 hoje não serve para nada, a "desculpa" é de que na verdade a MB está utilizando o São Paulo apenas para treinamento de pilotos embarcados para uma geração futura. Eu penso que se atualmente é difícil manter o A-12 com os A-4, imagina que seria bem mais dificil manter com outros aviões mais caros de operar como o Rafale, Mig-29, Su-33 e etc.

A Idéia do Porta-Harriers é boa, porém, são muito caros de se operar. Atualmente mesmo para defesa, o A-12 só prestaria se tivéssemos aeronaves AEW e os A-4 modernizados utilizando mísseis BVR (R-Darter ou Derby) e mísseis anti-navio AM-39 Exocet. Sabemos que a curto prazo isso não ocorrerá e que a médio prazo enfrentaremos problemas com a entrada de novos aviões em serviço o que diminuirá sensivelmente a capacidade dos mesmos.

Logo, penso que atualmente e futuramente de nada serve o A-12, visto que mesmo se treinarmos pilotos, só poderemos utiliza-los mais pra frente com outro NAe e outros aviões e ai cairíamos numa cirando pois estaremos na mesma situação que nos encontramos hojes ou seja, caças totalmente desatualisados.

alguém tem os custos de operação do A12 ?!

#62 Mensagem por **Vinicius Pimenta** » Qua Jul 14, 2004 12:23 pm

Eu acho difícil que os orçamentos de defesa para os próximos anos sejam tão absurdamente pequenos como os atuais. Por isso, a MB, como você disse, está utilizando o A12 como treinamento e conversão de pilotos. Futuramente, com a vinda de uma nova aeronave, possivelmente a MB teria um mínimo de condições de manter sua frota de maneira eficiente. Claro que isso em um cenário ideal. Se a situação ficar pior - coisa difícil, pois já chegamos ao fundo do poço - aí talvez seja melhor nós revermos nossa posição como nação mesmo e abrir mão das FFAA. Porque, ficar pior com isso é brincar de governar um país.

Especula-se que os custos de operação/manutenção anuais do A12 girem em torno de 100 milhões de reais.

Lauro Melo · #63 Mensagem por **Lauro Melo** » Qua Jul 14, 2004 3:10 pm

ZeRo4 escreveu:Eficiência do A-12 no cenário atual.

O A-12 foi uma "excelente" compra de ocasião, temos um NAe relativamente moderno e que se adequa a nossas necessidades, porém nada adianta um NAe sem aviões ou melhor, de nada adianta um NAe sem aviões que faça justificável a sua existência. O A-12 hoje não serve para nada, a "desculpa" é de que na verdade a MB está utilizando o São Paulo apenas para treinamento de pilotos embarcados para uma geração futura. Eu penso que se atualmente é difícil manter o A-12 com os A-4, imagina que seria bem mais dificil manter com outros aviões mais caros de operar como o Rafale, Mig-29, Su-33 e etc.

A Idéia do Porta-Harriers é boa, porém, são muito caros de se operar. Atualmente mesmo para defesa, o A-12 só prestaria se tivéssemos aeronaves AEW e os A-4 modernizados utilizando mísseis BVR (R-Darter ou Derby) e mísseis anti-navio AM-39 Exocet. Sabemos que a curto prazo isso não ocorrerá e que a médio prazo enfrentaremos problemas com a entrada de novos aviões em serviço o que diminuirá sensivelmente a capacidade dos mesmos.

alguém tem os custos de operação do A12 ?!

Prezado ZeRo4,

Antes de começar hoje temos um ministério da Defesa que em caso de Guerra vai atuar em conjunto. Certo.
Esta capacidade de integração entre as forcas de outros países ou com as do seu próprio pais é que realmente interessam no cenário atual.
Portanto aeronaves AEW nos já temos. CLARO A MARINHA NECESSITA DE ALGUNS.
Tendo os AEW nossos A-4 ganham com o efeito multiplicador.
E mesmo com bombas burras nossos A-4 em alguns treinamentos entre Marinhas tem conseguido sucesso em ataques. OK.
Existe um projeto de modernização para iniciar em 2005 ou 2006 para os A-4. Aproveitando a logística dos F-5 BR.
E sobre porta aviões os sistemas do A-12 SÃO PAULO ( Radares, etc..) são os mais modernos da América Latina.
Falar em orçamento de defesa é muito complexo. Pois a toda poderosa Rússia opera hoje 1 (um ) porta aviões. E tirando os EUA, talvez a China ( em construção ) e Inglaterra todos os outros paises tem alguma dificuldade financeira em operar os seus Portas Aviões. CLARO DO BRASIL É AINDA MAIOR.
Portanto para um hipotética guerra sul-americana o A-12 São Paulo serve sim.

Brasileiro · #64 Mensagem por **Brasileiro** » Qua Jul 14, 2004 3:23 pm

blz Lauro Melo!

vc está certíssimo.

Eu acho que tudo o que falta, é um novo radar e uma arma anti aérea, no caso, pode ser a igual do Modfrag.

Os caça precisa de modernização, radar, HUD, Capacete com mira, computador, novo painel etc, enfim, precisa mesmo de ter capacidade de lançar o MAA-1 e o Exocet, com isso é o mínimo.

Precisa de um avião de alerta e REVO, tipo igual aquele da Argentina ou dos EUA.

pronto, nem precisa tanto, pra que ser soberbo? tá aí um porta aviao moderno e bem equipado, ter mais do que isso é pretenção demais...(eu sei, quanto mais melhor, mas o mínimo é isso...)

fallows

Anonymous · #65 Mensagem por **Anonymous** » Qua Jul 14, 2004 10:38 pm

Pode nao servir pra nada agora, mas em caso de ameaça de guerra compramos so aviões e pronto, ai serve.

ZeRo4 · #66 Mensagem por **ZeRo4** » Qua Jul 14, 2004 11:51 pm

Lauro,

O A-12 tem pouca capacidade para não dizer nenhuma na AL! O radar e os sistemas do NAe podem até ser modernos e frisei isso na minha mensagem. Porém de nada adianta um radar se não temos bons caças, e hoje os A-4 com AIM-9L e Bombas burras estão aquém do ideal. Operar um NAe é substancialmente caro, porém o problema do Brasil é com os aviões. A FAB tem os R-99 AEW&C porém acredito que uma plataforma de asa rotativa seria de mais interesse para a MB, pois além de terem uma plataforma independente, uma plataforma de asa rotativa poderia pousar na maioria dos navios da MB tirando o SP.

Gostaria de lembrar que a independência é algo crucial entre as forças. Mesmo que a integração, logísgicas e comunicação sejam máximas é sempre bom que cada força ande com suas próprias "forças". Fica evidente isso quando comparamos os EUA, no caso do US Army e Marines. Os Marines tem aviação própria e o US Army não... acontece que muitas vezes eles ficam na mão esperando apoio aéreo da USAF. Então apesar da FAB possuir o R-99 gostaria de ver umas 4 aeronaves de asa rotativa operando na MB.

Estamos esquecendo de algumas peculiaridades, o A-12 é um NAe bem grande, não tem AEW nem defesa anti-aérea! Se os Ingleses perderam um navio aqui nas Malvinas pros Argentinos, seria relativamente fácil varrer o A-12 dos mares com Exocet! mais fácil ainda pela falta de AEW e mesmo com aeronaves AEW o A-4 no atual estágio não poderia fazer muito.

Lauro Melo · #67 Mensagem por **Lauro Melo** » Qui Jul 15, 2004 10:28 am

ZeRo4,

O A-12 escoltado pelas Fragatas Niterói, corvetas e submarinos, tendo o opoio da FAB ( R-99 e P-3 Br ), e capaz de defender nosso litoral de qualquer país da AL.

ZeRo4, acho que o Brasil não pretende de invadir um país da AL, então em uma guerra hipotética LONGE de alguma costa inimiga, nosso A-12 tem muita função sim, meu caro, ja que nenhum país da AL opera um porta aviões. Tornando assim os Helicópteros da Frota inimiga possíveis alvos.

ZeRo4 em recente treinamento entre as Marinhas de Espanha e Brasil, os nossos A-4 acertaram a Frota espanhola ( A FRAGATA mais moderna espanhola lá estava ). E não é a primeira vez que estes A-4 conseguem sucesso em treinamento entre algumas marinhas pelo mundo.

valeu,

#68 Mensagem por **Vinicius Pimenta** » Qui Jul 15, 2004 12:23 pm

Zero, todos sabemos dessa deficiência do A12. A MB também. É por isso mesmo que a MB pretende modernizá-lo. Na lista de prioridades estão a modernização dos A-4, compra de aeronaves AEW e a istalação de novos sistemas no A12.

Fox · #69 Mensagem por **Fox** » Qui Jul 15, 2004 4:01 pm

FinkenHeinle escreveu:
ZeRo4 escreveu:No Sistema de Armas, tem a foto de um A-4 Skyhawk Britânico equipado com um Harpoon, alguém sabe se depois de uma modernização seria possível equipá-lo com AM-39 Exocet ?!

Na verdade, é um SkyHawk americano mesmo.

Quanto ao Exocet, creio que ele não caberia, pois é cerca de 1 metro mais comprido, e uns 150 Kg mais pesado!!!

Mas, não seria nada mal comprar um lote de Harpoons para o P-3Br e para os A-4Br, não!!!

Eu não vejo problema algum em utilizar o AM-39 Exocet no ponto de fixação de central de arma do A-4! Uma das configurações do A-4 de Israel, era levar 6 bombas Snakeye de 230 kg, no ponto central de fixação de arma (6 x 230 = 1.380 kg), sem contar os dois casulos lança foguetes (um em cada asa). Tamanho, também não vejo problema, pois os tanques extras utilizados no A-4 são até maiores! Basta saber os outros critérios (como por exemplo, se vai afetar o centro de gravidade da aeronave, com a utilização desse míssil)!

Mas na verdade, na minha opinião as FA’s (FAB e MB) deveriam padronizar seus mísseis antinavio, e o escolhido deveria ser o RBS 15F. Então poderíamos ter os P-3 BR + AMX-M + Merlin (em substituição ao Sea Eagle) + A-4, todos equipados com um único míssil antinavio.

É o AM-39 Exocet, o que fazer com esse míssil? Seria retirado do serviço ativo, e tentaria vende-lo para alguma outra força! Aqui na América do Sul tem alguns operadores do AM-39, como o Chile (Cougar), Argentina (Sea King + S. Etendard), Peru ( Sea King. Parece que o Mirage 2000 Peruano também estaria preparado para disparar esse míssil) e Venezuela (Mirage 50).

AM-39 Exocet

Comprimento: 4,7 metros
Diâmetro do corpo: 0,35 metro
Extensão da asa: 1,1 metros
Peso: 670 kg

Agm-84 Harpoon

Comprimento: 3,79 metros
Diâmetro do corpo: 0,35 metro
Extensão da asa: 0,91 metros
Peso: 515,25 kg

RBS 15F

Comprimento: 4,35 metros
Diâmetro do corpo: 0,5 metro
Extensão da asa: 1,4 metros
Peso: 598 kg

Sea Eagle

Comprimento: 4,14 metros
Diâmetro do corpo: 0,4 metro
Extensão da asa: 1,2 metros
Peso: 600 kg

Até mais......................................................

Fox :wink:

#70 Mensagem por **Vinicius Pimenta** » Qui Jul 15, 2004 4:07 pm

Acho que míssil antinavio na FAB só se vier com o F-X, com o P-3BR ou quando o MAN-1 for desenvolvido.

Fox · #71 Mensagem por **Fox** » Qui Jul 15, 2004 4:51 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Acho que míssil antinavio na FAB só se vier com o F-X, com o P-3BR ou quando o MAN-1 for desenvolvido.

Bom Vinicius, essa é a sua opinião, e tenho que respeitar! Mas na minha opinião, se a FAB fizer isso (não equipar o AMX com mísseis antinavio) vai dar tiro no pé! Vai perder a chance de possibilitar um leque maior de armas para o AMX! Isso possibilitaria uma maior capacidade da FAB, e também com uma propaganda para o AMX! Por sinal, boa parte dos nossos AMX estão posicionado no litoral brasileiro!? Se não estou engano eles também executam missões antinavio, porem utilizam como armas as bombas convencionais! Então está na hora de pensarmos em armas especializadas para o AMX!

O projeto do MAN-1, e um projeto interessante? Sim! Mais vai ficar esperando por ele quanto tempo? Uns 10 anos!

Até mais.................................................................................

Fox :wink:

#72 Mensagem por **Vinicius Pimenta** » Qui Jul 15, 2004 4:54 pm

Não, essa não é minha opinião. Eu concordo com você. Só disse o que eu acho que vai acontecer.

Fox · #73 Mensagem por **Fox** » Qui Jul 15, 2004 5:16 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Não, essa não é minha opinião. Eu concordo com você. Só disse o que eu acho que vai acontecer.

Ah blz, então está certo!

FinkenHeinle · #74 Mensagem por **FinkenHeinle** » Qui Jul 15, 2004 5:25 pm

Fox escreveu:
FinkenHeinle escreveu:
ZeRo4 escreveu:No Sistema de Armas, tem a foto de um A-4 Skyhawk Britânico equipado com um Harpoon, alguém sabe se depois de uma modernização seria possível equipá-lo com AM-39 Exocet ?!

Na verdade, é um SkyHawk americano mesmo.

Quanto ao Exocet, creio que ele não caberia, pois é cerca de 1 metro mais comprido, e uns 150 Kg mais pesado!!!

Mas, não seria nada mal comprar um lote de Harpoons para o P-3Br e para os A-4Br, não!!!

Eu não vejo problema algum em utilizar o AM-39 Exocet no ponto de fixação de central de arma do A-4! Uma das configurações do A-4 de Israel, era levar 6 bombas Snakeye de 230 kg, no ponto central de fixação de arma (6 x 230 = 1.380 kg), sem contar os dois casulos lança foguetes (um em cada asa). Tamanho, também não vejo problema, pois os tanques extras utilizados no A-4 são até maiores! Basta saber os outros critérios (como por exemplo, se vai afetar o centro de gravidade da aeronave, com a utilização desse míssil)!

Mas na verdade, na minha opinião as FA’s (FAB e MB) deveriam padronizar seus mísseis antinavio, e o escolhido deveria ser o RBS 15F. Então poderíamos ter os P-3 BR + AMX-M + Merlin (em substituição ao Sea Eagle) + A-4, todos equipados com um único míssil antinavio.

É o AM-39 Exocet, o que fazer com esse míssil? Seria retirado do serviço ativo, e tentaria vende-lo para alguma outra força! Aqui na América do Sul tem alguns operadores do AM-39, como o Chile (Cougar), Argentina (Sea King + S. Etendard), Peru ( Sea King. Parece que o Mirage 2000 Peruano também estaria preparado para disparar esse míssil) e Venezuela (Mirage 50).

AM-39 Exocet

Comprimento: 4,7 metros
Diâmetro do corpo: 0,35 metro
Extensão da asa: 1,1 metros
Peso: 670 kg

Agm-84 Harpoon

Comprimento: 3,79 metros
Diâmetro do corpo: 0,35 metro
Extensão da asa: 0,91 metros
Peso: 515,25 kg

RBS 15F

Comprimento: 4,35 metros
Diâmetro do corpo: 0,5 metro
Extensão da asa: 1,4 metros
Peso: 598 kg

Sea Eagle

Comprimento: 4,14 metros
Diâmetro do corpo: 0,4 metro
Extensão da asa: 1,2 metros
Peso: 600 kg

Até mais......................................................

Fox

A grande pergunta é: que míssil usaremos nos nossos subs??? A questão é que o RBS-15F, apesar de ser o melhor, não pode ser lançado de submarinos!!!

Fox · #75 Mensagem por **Fox** » Qui Jul 15, 2004 5:54 pm

FinkenHeinle escreveu:A grande pergunta é: que míssil usaremos nos nossos subs??? A questão é que o RBS-15F, apesar de ser o melhor, não pode ser lançado de submarinos!!!

Mais eu nunca pensei em retirar o MM-40 dos nossos navios! Em um futuro próximo poderíamos adquirir o MM-40 Exocet Block 3, com alcance superior a 100 km. Então os nossos Subs seria armados com SM-39, que tem um alcance de 50 Km. Se eu não estou enganado, a MBDA tem a intenção de projetar uma nova versão do Exocet lançador por submarino (SM-40 Exocet), que seria um equivalente do Sub-harpoon!

Agora os americanos liberariam o Harpoon para o Brasil, mais eu duvido que eles liberem o Sub-harpoon para equipar os nosso subs!

Então seria um míssil para equipar as aeronaves da FA’s (RBS-15F) e um para equipar todos os nossos navios (Exocet)! Assim nós não ficaríamos com um míssil ultrapassado para o combate ar-mar(sem contar que teríamos que adiciona-lo ao Merlin, ou seja vai colocar um míssil ultrapassado em um helicóptero top), e também não correríamos o risco de um proibição por parte do EUA (estou me referindo ao Sub-harpoon, que tem alcance superior a 100 km)!

Bom é isso ai André!

Até mais.....................................................................................

Fox :wink: