Voce concorda com a Existencia do CFN?

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Voce concorda com a existencia ou acha redundante sua existencia?

1. Concordo com a Existencia do CFN
57
97%
2. Que o CFN seja integrado ao Exercito e as Verbas realocadas para os Navios Combatentes
2
3%
 
Total de votos: 59

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#16 Mensagem por Bolovo » Dom Set 03, 2006 5:30 pm

juarez castro escreveu:Alguém sabe por favor a quantidade de trpoas de ada um destes?

Grande abraço

USMC: 180 mil na ativa e 40 mil na reserva
Russian Marines: 12 mil
Fuzileiros Portugueses: 2000
Fusiliers de Marine (França): 1200

http://en.wikipedia.org/wiki/Marines

é dificil achar o tamanho das forças, mas o sabido é que o USMC vem na frente e logo depois o CFN da MB!! :shock: :shock:




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#17 Mensagem por Einsamkeit » Dom Set 03, 2006 5:33 pm

Ai que ta o problema... ter mais que a propria Russia é sodas....

:shock:




Somos memórias de lobos que rasgam a pele
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ou talvez memórias de homens.
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#18 Mensagem por MARCOS RIBEIRO » Dom Set 03, 2006 5:40 pm

Acho muito valido ter uma tropa de CFN , pois tem equipamento e treinamento muito superiores as tropas regulares do exercito(se não me engano são 15.000 fuzileiros e fuzileiras?????), bem a questão que deve ser colocada é a seguinte apesar de ser a quarta em tamanho, eu gostaria de saber em matéria de qualidade do treinamento e material empregado em comparação com as forças do dito primeiro mundo??
Pelo que sei os equipamentos utilizados são de ponta, apesar do limitado orçamento e de quantidade, como: radar girafe ,m-16, mísseis mistral,unimogs, canhões bofors com diretores de tiro,lvpts-7, e kurrasiers e muitas outras coisas que deixariam as tropas do exercito na idade da pedra...........Bem por essa e por outras os considero como tropa de elite da marinha(COMANFS POR EXEMPLO) e coloco a dúvida de sua colocação em QUALIDADE DE MATERIAL frente os fuzileiros de outros países.




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#19 Mensagem por Túlio » Dom Set 03, 2006 5:40 pm

Na boa, para mim faltou uma opção de voto:

( ) O EB deveria ser absorvido pelo CFN. Dúvidas? Perguntem ao Mestre Beraldi... :twisted:




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Re: dúvida

#20 Mensagem por Bolovo » Dom Set 03, 2006 5:44 pm

MARCOS RIBEIRO escreveu:apesar de ser a quarta em tamanho, eu gostaria de saber em matéria de qualidade do treinamento e material empregado em comparação com as forças do dito primeiro mundo??

SEGUNDA EM TAMANHO, só perdemos para o United States Marine Corps!! :shock: :shock:




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#21 Mensagem por Alcantara » Dom Set 03, 2006 5:56 pm

Concordo com a Existencia do CFN

Eins, o Bolovo já respondeu, mas vou repetir: nós temos o segundo compo de fuzileiros navais do mundo.



OBS: Aí Túlio, essa sua idéia é DEZ! Profissionalização rules!!! hehehe :lol:




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#22 Mensagem por Bolovo » Dom Set 03, 2006 5:59 pm

Olha, eu concordo com o Juarez.

Temos mais fuzileiros que a Rússia!!!!! Pra que isso?!? :shock: :shock:

Uma força menor e mais equipada é o ideal, para as 3 forças! :wink:

Pena que faltaa vontade dos almirantes, generais, brigadeiros e tal. :cry:




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#23 Mensagem por juarez castro » Dom Set 03, 2006 6:08 pm

Bolovo, vê se você consegue os dados da Inglaterra por favor.

Grande abraço




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#24 Mensagem por Bolovo » Dom Set 03, 2006 6:19 pm

juarez castro escreveu:Bolovo, vê se você consegue os dados da Inglaterra por favor.

Grande abraço

Não achei em números, mas eu sei que o Royal Marines é composto de 6 batalhões.

Cada batalhão tem o que? 1000 homens?!




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#25 Mensagem por juarez castro » Dom Set 03, 2006 6:38 pm

Varia muito de força para força e de cada país.
Bem de qualquer forma é uma força comparada com o tamanho de nossa marinha muito grande em númerode tropas. Se fomos comparar com Rússia, França, In glaterra nem se fala.
Tchê, assuntos navais não são o meu forte, mas vou te dizer um coisa, algo vai muito mal na estrutura administrativa da MM nos últimos anos. Eu nem falo de aquisições novas, mas de manutenção pura simples do que se tem.
Na aviação naval tirando os esquilos do HU, o rsto está uma desgraça total.
Tem esquadrão voando de favor com peças de helis emprestadas por governos estaduais.
Essa questão dos royaltes do petróleo, eu concordo que realmente podou algumas coisas, mas na minha opinião está flatando a definição de uma prioridade. A MM está querendo fazer tudo e deixando o trivial de lado.
Outra coisa que me confidenciaram é que o atual almirante comandante da força e submarinista de formação odeia a turma dos barbudos e parece que manifesta isto abertamente, enquanto que na FAB o Brig Bueno é PT de carteirinha assinada. Bem não preciso dizer como a turma do barba é vingativa né...
Não sei, pode ser que parte das dificuldades passem por aí, o que não dispença a MB também da fazer uma bela reestruturação de meios e pessoal.

Grande abraço




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#26 Mensagem por luis F. Silva » Dom Set 03, 2006 7:32 pm

Estive a fazer uma rápida consulta e tirei os seguintes números:

1º- USA - 174.800
2º-Taiwan- 30.000
3º-Coreia do Sul 25.000
4º-Brasil 15.081

Russia e Tailândia incluem a defesa costeira. 19.000 e 20.000

Inglaterra 6. 728

Meti só os maiores CFN.
Japão, França, Austrália e Canadá não têm CFN




cumprimentos.

Luis Filipe Silva

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#27 Mensagem por Koslova » Dom Set 03, 2006 7:36 pm

Um comentário sobre este tema.

O pequeno numero de fuzileiros na Rússia tem haver com o tipo de teatro em que eles lutariam.

Normalmente a capacidade das forças russas de projetar forças de desembarque seriam a distancias normalmente curtas, como no Báltico ou no Adriático (Cenários da guerra fria), as distancias seriam curtas, mas a capacidade de choque teria que ser elevada uma vez que o inimigo do outro lado seria o exercito da Suécia ou forças da OTAN.

Sendo assim, o sentido de fuzileiro na Rússia é aplicado mais as tropas de fazem o primeiro desembarque de tomada da cabeça de praia, porque o que viria imediatamente depois seriam os soldados do exercito vermelho com equipamentos normalmente empregados em cenários clássicos de guerra terrestre como MBT´s etc.. ..

Sobre o caso brasileiro.

Eu não consigo imaginar cenários de atuação do CFN que sejam “clássicos” para este tipo de tropa como o desembarque de tropas em um cenário costeiro, já que é bastante discutível a capacidade brasileira de apoiar logisticamente uma tropa destas mesmo em cenários de media intensidade.

O que não quer dizer que o CFN deva ser extinto, acredito que possa ser readequado a novos cenários.

Na Amazônia por exemplo, existem missões criticas que somente soldados bem treinados podem cumpri-las, sejam em guerras regulares ou irregulares em que os rios sirvam de meio de transporte de tropas e logística.

Outra mudança importante que poderia tornar o CFN mais adequado ao cenário brasileiro atual seria a gestão orientada para capacidade de combate plena. Coisa que Israel, Suécia, Taiwan, Inglaterra fazem muito bem.

Mas o que é isto?

Consiste na idéia de que o poder militar tem que ser otimizado ao maximo buscando soluções que derrubem problemas políticos ou limitações das instituições.

Como é isto na pratica?

Por exemplo no caso brasileiro.

Se somaria a os 53 AMX da FAB com os 23 A-4 da MB e se otimizaria as capacidades de combate de ambas as aeronaves. Por exemplo, ambos compartilhariam do mesmo pacote de avionicos durante seus MLU. Depois os 76 aviões seriam distribuídos seguindo lógicas que otimizem suas funções. Os A-1 de Santa Cruz iriam para a Amazônia e os AF-1 ficariam no litoral fluminense efetuando as tarefas de ataque naval que normalmente os A-1 cumpririam.

O que se ganha com isto? Otimização.

O mesmo se aplica aos soldados do CFN, eles deveriam receber verbas diferenciadas para manutenção da sua capacidade que é mais flexível do que outras forças terrestres brasileiras.

É mais fácil uma tropa especializada lidar em cenários mais simples do que uma tropa de médio preparo lidar com cenários especializadas, isto é ouviu e deve refletir em uma redistribuição de recursos dentro das FA´s

Quando isto vai acontecer no Brasil?

Provavelmente nunca, os corporativismos e falta de sinergia entre as forças ainda são grandes em relação a um padrão de primeira linha como seria na Inglaterra por exemplo, mas isto é o que IDEALMENTE deveríamos ter em mente como solução.

Para que se faça justiça mesmo em paises como os EUA isto também tem suas incoerências geradas pelas tradições políticas enraizadas nas forças, os Marines jamais deveriam ter uma aviação orgânica, com a capacidade da USN e USAF de prover apoio aéreo aos interesses americanos.

Não deveriam mas tem, e isto em parte é porque eles tem recursos para manter estas distorções, e ai reside uma diferença importante

Em paises como a Inglaterra toda vez que falta dinheiro para as FA´s, como durante os anos 70 com os cortes promovidos pelos trabalhistas ou nos anos 90 com o fim da URSS, os comandantes militares ingleses não excitam em mudar todos os paradigmas de suas forças para se adequarem as novas realidades, as forças inglesas são altamente dinâmicas diante das mudanças internas e externas.

Enquanto em culturas militares de primeira linha a falta de recursos e as adversidades politicas é o combustível das mudanças, nas nossas FA´s dominadas pelo pensamento militar atrasado, a falta de recursos funciona exatamente o contrario, serve de desculpas para que não se mude exatamente nada.




juarez castro
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#28 Mensagem por juarez castro » Dom Set 03, 2006 7:37 pm

Luis! Você não tem os números de Argentina e Chile?

Grande abraço




juarez castro
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#29 Mensagem por juarez castro » Dom Set 03, 2006 7:41 pm

Koslova escreveu:Um comentário sobre este tema.

O pequeno numero de fuzileiros na Rússia tem haver com o tipo de teatro em que eles lutariam.

Normalmente a capacidade das forças russas de projetar forças de desembarque seriam a distancias normalmente curtas, como no Báltico ou no Adriático (Cenários da guerra fria), as distancias seriam curtas, mas a capacidade de choque teria que ser elevada uma vez que o inimigo do outro lado seria o exercito da Suécia ou forças da OTAN.

Sendo assim, o sentido de fuzileiro na Rússia é aplicado mais as tropas de fazem o primeiro desembarque de tomada da cabeça de praia, porque o que viria imediatamente depois seriam os soldados do exercito vermelho com equipamentos normalmente empregados em cenários clássicos de guerra terrestre como MBT´s etc.. ..

Sobre o caso brasileiro.

Eu não consigo imaginar cenários de atuação do CFN que sejam “clássicos” para este tipo de tropa como o desembarque de tropas em um cenário costeiro, já que é bastante discutível a capacidade brasileira de apoiar logisticamente uma tropa destas mesmo em cenários de media intensidade.

O que não quer dizer que o CFN deva ser extinto, acredito que possa ser readequado a novos cenários.

Na Amazônia por exemplo, existem missões criticas que somente soldados bem treinados podem cumpri-las, sejam em guerras regulares ou irregulares em que os rios sirvam de meio de transporte de tropas e logística.

Outra mudança importante que poderia tornar o CFN mais adequado ao cenário brasileiro atual seria a gestão orientada para capacidade de combate plena. Coisa que Israel, Suécia, Taiwan, Inglaterra fazem muito bem.

Mas o que é isto?

Consiste na idéia de que o poder militar tem que ser otimizado ao maximo buscando soluções que derrubem problemas políticos ou limitações das instituições.

Como é isto na pratica?

Por exemplo no caso brasileiro.

Se somaria a os 53 AMX da FAB com os 23 A-4 da MB e se otimizaria as capacidades de combate de ambas as aeronaves. Por exemplo, ambos compartilhariam do mesmo pacote de avionicos durante seus MLU. Depois os 76 aviões seriam distribuídos seguindo lógicas que otimizem suas funções. Os A-1 de Santa Cruz iriam para a Amazônia e os AF-1 ficariam no litoral fluminense efetuando as tarefas de ataque naval que normalmente os A-1 cumpririam.

O que se ganha com isto? Otimização.

O mesmo se aplica aos soldados do CFN, eles deveriam receber verbas diferenciadas para manutenção da sua capacidade que é mais flexível do que outras forças terrestres brasileiras.

É mais fácil uma tropa especializada lidar em cenários mais simples do que uma tropa de médio preparo lidar com cenários especializadas, isto é ouviu e deve refletir em uma redistribuição de recursos dentro das FA´s

Quando isto vai acontecer no Brasil?

Provavelmente nunca, os corporativismos e falta de sinergia entre as forças ainda são grandes em relação a um padrão de primeira linha como seria na Inglaterra por exemplo, mas isto é o que IDEALMENTE deveríamos ter em mente como solução.

Para que se faça justiça mesmo em paises como os EUA isto também tem suas incoerências geradas pelas tradições políticas enraizadas nas forças, os Marines jamais deveriam ter uma aviação orgânica, com a capacidade da USN e USAF de prover apoio aéreo aos interesses americanos.

Não deveriam mas tem, e isto em parte é porque eles tem recursos para manter estas distorções, e ai reside uma diferença importante

Em paises como a Inglaterra toda vez que falta dinheiro para as FA´s, como durante os anos 70 com os cortes promovidos pelos trabalhistas ou nos anos 90 com o fim da URSS, os comandantes militares ingleses não excitam em mudar todos os paradigmas de suas forças para se adequarem as novas realidades, as forças inglesas são altamente dinâmicas diante das mudanças internas e externas.

Enquanto em culturas militares de primeira linha a falta de recursos e as adversidades politicas é o combustível das mudanças, nas nossas FA´s dominadas pelo pensamento militar atrasado, a falta de recursos funciona exatamente o contrario, serve de desculpas para que não se mude exatamente nada.


Objetiva, convicente e clara com sempre.

Parabéns pela lucidez.

Grande abraço




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#30 Mensagem por rcolistete » Dom Set 03, 2006 8:37 pm

Estive a fazer uma rápida consulta e tirei os seguintes números:

1º- USA - 174.800
2º-Taiwan- 30.000
3º-Coreia do Sul 25.000
4º-Brasil 15.081

Russia e Tailândia incluem a defesa costeira. 19.000 e 20.000

Inglaterra 6. 728


Olá pessoal,

Ótima discussão, não que eu queira a extinção dos FN, ao contrário. Eu acharia interessante algo como 10.000 FN, e melhor equipados. Por exemplo, o CAS (Apoio Aéreo Aproximado) é feito com Esquilos armados, não há armamento ar-solo guiado, etc, o que é uma deficiência. Peguem a dotação de centenas de aviões do USMC dividido pelo contingente, dá uns 4 aviões ou mais por mil infantes. Para os FN brasileiros, deveríamos ter bem mais do que 23 AF-1 (A-4 SkyHawks) que não voam direito. Não gostam do A-4, ok, então pode ser outro avião para ataque.

Para provocar : os AF-1 poderiam servir somente para treinamento embarcado e CAS, com modernização mais leve (e barata) optimizada para ataque ao solo/superfície (sem radar ou radar mais simples), à la AV-8B, e mesmo assim esses AF-1 se justificariam. Ter os AF-1 podendo lançar bombas guiadas em apoio aos FN seria um incremento grande do poder de fogo deles.

Sendo mais pé-no-chão, um porta-aviões da MB deveria prover pelo menos um esquadrão de aviões para servir como CAS aos FN, e se puder, outros aviões (ou os mesmos se forem multi-função) para defesa aérea, ataque anti-navio, etc.

Na boa, para mim faltou uma opção de voto:

( ) O EB deveria ser absorvido pelo CFN. Dúvidas? Perguntem ao Mestre Beraldi... Twisted Evil


Túlio, essa foi demais !!!

Eu convivi com os FN durante 3 dias na Incursex 2006 no final de Julho no sul do ES e fiquei impressionado, são muito profissionais, motivados (todos são voluntários), cumpriam o dever com prazer, etc, eu só tenho adjetivos positivos para com eles. Quase totalmente diferente do ambiente em que trabalho... o acadêmico :-(

Abraços,

Roberto




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