RAFALE NO A-12, é possível?

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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RAFALE NO A-12, é possível?

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Morcego
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#46 Mensagem por Morcego » Ter Ago 15, 2006 1:20 pm

Bolovo escreveu:
morcego escreveu:então podemos dizer que COMO não temos expectativa de entrar em qualquer conflito ALÉM MAR pór estes 10 anos; poderiamos ((hipotéticamente)) fazer uma compra casada FAB/MB sendo que os da FAB chegando primeiro, e os da MB depois dando tempo para as reformas necessárias ao A-12.


Para mim, o proximo F-X deveria ser em conjunto FAB/MB, ou seja, Rafale ou F/A-18 são as unicas opções.


Sim, tb me apego nesse ponto, sinceramente SEQUER acho que precisamos de um PA, mas já que tenho que reconhecer que minha posição não é aceita, então analiso que talvez EU esteja realmente equívocado E PRECISEMOS desse TRAMBOLHO.

e se precisamos, oras É MAIS QUE LÓGICO É OBVIO que COM NOSSOS recursos obtemos maiores vantagens com essa PADRONIZAÇÃO.




Bolovo escreveu:
morcego escreveu:e obviamente ao fim desses 10 anos a troca do a-12 por um a-13.

isso sobre o PONTO DE VISTA DE PLANEJAMENTO ESTRATÉGICO pode ser tratado como uma POSSÍVEL meta?

Claro que sim.


então podemos divagar que o DEFUNTO F-X pode de uma só vez fazer a encomenda para a MB tb.

toda via, vamos partir para um novo questionamento: TEMOS CONDIÇÕES DE CONSTRUIR um novo PA capaz de CATAPULTAR AERONAVES RAFALE ou F/A-18 com plena CARGA?

podemos continuar aqui, ou devemos abrir um novo TÓPICO?




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#47 Mensagem por REGATEANO » Ter Ago 15, 2006 1:43 pm

Skyway escreveu:
A MB deve continuar operando Porta-Aviões sim, hoje contamos bem ou mal com um Esquadrão de Asa Fixa, meio parado sim, mas operacional.


Se está meio parado. Não tá operacional.




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#48 Mensagem por talharim » Ter Ago 15, 2006 3:19 pm

Eu não quero Rafale ! Eu quero F-14 Tomcat Top Gun !!!




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#49 Mensagem por artenobre » Ter Ago 15, 2006 3:41 pm

e um tucano navalizado? embarcado no A12, acho que seria uma boa para atacar navios com misseis de bom alcance e tb para dar apoio aos fuzileiros, que acham?




Editado pela última vez por artenobre em Ter Ago 15, 2006 4:16 pm, em um total de 1 vez.
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#50 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Ago 15, 2006 3:47 pm

artenobre escreveu:e um tucano navalizado? acho que seria uma boa para atacar navios com misseis de bom alcance e tb para dar apoio aos fuzileiros, que acham?

:roll: :roll: :roll: :roll:




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#51 Mensagem por nemesis » Ter Ago 15, 2006 5:00 pm

hfeaufhaufhfuhafuhafuhau




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#52 Mensagem por Alitson » Ter Ago 15, 2006 5:26 pm

artenobre escreveu:e um tucano navalizado? embarcado no A12, acho que seria uma boa para atacar navios com misseis de bom alcance e tb para dar apoio aos fuzileiros, que acham?


devolta a década de 40/50... Pra que??? Pelo menos com os A-4s a gente ta na década de 70... Não acha????????? Turbo-hélice de ataque em P.A. pra que????????




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#53 Mensagem por Túlio » Ter Ago 15, 2006 6:12 pm

morcego escreveu:



e se precisamos, oras É MAIS QUE LÓGICO É OBVIO que COM NOSSOS recursos obtemos maiores vantagens com essa PADRONIZAÇÃO.



Mas se a indiada num padroniza nem armas portáteis (FAB de HK/SiG, MB de FAL/M16), viaturas & quetales, POWS!

Eu adoraria isso, mas duvido. Para quê simplificar se dá pra complicar? :evil:




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#54 Mensagem por Carlos Lima » Ter Ago 15, 2006 6:20 pm

Olá Srs,

Uma questão que gostaria de levantar com relação as catapultas do A-12 e o seu uso com o Rafale (ou com qualquer outra aeronave) é que dificilmente veremos em qualquer lugar uma aeronave de combate decolando (ainda mais de um porta-aviões) com o seu peso máximo (salvo o B-52, B-2, B-1, e os Tupolev da vida).

Quando isso acontece, normalmente é para homologação, e pronto, pois quanto ao emprego o peso máximo = alcance mínimo = desgaste de material (o que nem sempre é necessário).

O emprego de uma aeronave tem a ver com o perfil da missão em que ela será empregada em um dado momento. Normalmente essas missões variariam entre Defesa Aérea, REVO, GE, Escolta e finalmente a Ataque.

Mesmo a aeronave tendo capacidade "multi-função" ela terá uma função primária e uma secundária.

Dessas missões por incrível que pareça, uma das piores seriam as missões aonde a aeronave vai e eventualmente volta para o convés com alguma coisa "pregada" nos cabides das asas e fuselagem (por exemplo REVO e/ou GE - Guerra Eletrônica), nas demais missões em tempos de paz ou guerra você decola com alguma coisa no cabide porque eventualmente você vai atirar com ela :wink: e você sempre tem a opção barata de "ejetar" o que vai estar pendurado.

O que na minha opnião tem que ser perguntado é se a catapulta do A-12 poderia lançar o Rafale nos perfis de missões que a MB defini como sendo essenciais para ela...

Eu não apostaria nessa história de decolar com o peso máximo... eu apostaria em definir "Qual" seria o peso máximo que o Rafale poderia decolar do SP (em função da missão e/ou limitações da catapulta)

Só minha opnião:)

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#55 Mensagem por Einsamkeit » Ter Ago 15, 2006 6:24 pm

Sempre podem ser usados casulos buddy-buddy nos Rafale, podendo assim decolar com carga maxima, e receber combustivel em pleno voo, obviamente que nao se decola seco, mas com o minimo para algumas arremetidas novamente ao PA, no caso de uma emergencia




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ou talvez memórias de homens.
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#56 Mensagem por Bolovo » Ter Ago 15, 2006 7:59 pm

morcego escreveu:
Bolovo escreveu:
morcego escreveu:então podemos dizer que COMO não temos expectativa de entrar em qualquer conflito ALÉM MAR pór estes 10 anos; poderiamos ((hipotéticamente)) fazer uma compra casada FAB/MB sendo que os da FAB chegando primeiro, e os da MB depois dando tempo para as reformas necessárias ao A-12.


Para mim, o proximo F-X deveria ser em conjunto FAB/MB, ou seja, Rafale ou F/A-18 são as unicas opções.


Sim, tb me apego nesse ponto, sinceramente SEQUER acho que precisamos de um PA, mas já que tenho que reconhecer que minha posição não é aceita, então analiso que talvez EU esteja realmente equívocado E PRECISEMOS desse TRAMBOLHO.

e se precisamos, oras É MAIS QUE LÓGICO É OBVIO que COM NOSSOS recursos obtemos maiores vantagens com essa PADRONIZAÇÃO.

O avião da MB nem precisaria ficar num PA.

A Marinha Russa tem o MIG-31, que é um interceptador baseado em terra...

Mas, minha opnião é: afundem o A-12 e comprem LHD/LPD com escoltas decentes.
morcego escreveu:
Bolovo escreveu:
morcego escreveu:e obviamente ao fim desses 10 anos a troca do a-12 por um a-13.

isso sobre o PONTO DE VISTA DE PLANEJAMENTO ESTRATÉGICO pode ser tratado como uma POSSÍVEL meta?

Claro que sim.


então podemos divagar que o DEFUNTO F-X pode de uma só vez fazer a encomenda para a MB tb.

toda via, vamos partir para um novo questionamento: TEMOS CONDIÇÕES DE CONSTRUIR um novo PA capaz de CATAPULTAR AERONAVES RAFALE ou F/A-18 com plena CARGA?

podemos continuar aqui, ou devemos abrir um novo TÓPICO?

Acho que o AMRJ deve ter condições de projetar (quem sabe fazer sobre licensa um daqueles projetos espanhois) e fabrica-lo aqui no Brasil mesmo.

O problema é: Se uma CORVETINHA, como a Barroso, tá demorando mais de uma decada para ficar pronta, quanto tempo um PORTA-AVIÕES demoraria?!

200 anos?!

A MB deveria afundar o A-12 e fabricar aqui mesmo no Brasil um LPD/LDH bem LOCO, com uns helicopteros fodas (Apaches, Super Sttalions, Seahawks e TALZ) para apoiar os Fuzileiros Navais.

BEM MIOR!




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#57 Mensagem por LeandroGCard » Ter Ago 15, 2006 8:23 pm

Alitson escreveu:
artenobre escreveu:e um tucano navalizado? embarcado no A12, acho que seria uma boa para atacar navios com misseis de bom alcance e tb para dar apoio aos fuzileiros, que acham?


devolta a década de 40/50... Pra que??? Pelo menos com os A-4s a gente ta na década de 70... Não acha????????? Turbo-hélice de ataque em P.A. pra que????????



Não é bem assim.

Na verdade não tenho certeza de que seria possível reforçar o trem de pouso do super-tucano para pouso em PA's , mas se fosse possível um aparelho deste tipo seria um sucedâneo excelente para helicópteros em função de ataque, com maior capacidade de carga, alcançe, velocidade e teto, e um custo por hora de vôo muito menor.

É óbvio que ele não seria um substituto para aviões de caça embarcados, mas em várias missões de exclarecimento, ataque naval, projeção de força em terra e apoio aproximado aos fuzileiros ele seria bem útil. Tudo por um custo extremamente atraente, principalmente para marinhas mais do que pobres como a nossa.

Se fosse utilizado um modelo biposto haveria ainda a vantagem de poder-se utilizar armas guiadas, orientadas por fibra ópctica ou datalink, que são eficientes e muito mais fáceis de desenvolver do que sofisticadíssimos sistemas fire-and-forget que sempre são propostos para estas missões.

Infelizmente não acredito que a marinha sequer cogite a idéia de avaliar alguma solução assim, pois é original demais para ser considerada.




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Carlos Lima
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#58 Mensagem por Carlos Lima » Ter Ago 15, 2006 8:26 pm

Olá

Entendo o seu ponto de vista, mas o problema é que normalmente você não quer "colocar todos os ovos em uma cesta" :).

Acho que em operações aéreas normais (à La USN) a aeronave já sai do convés procurando o REVO :) - mesmo que só para CAP - assim facilitando o trabalho de ajuste da catapulta (perfil de missão bem definido) e aumento da probablidade de lançamento com sucesso.

Mesmo com REVO a carga máxima ainda assim tem influência no alcance máximo da surtida, no desempenho de vôo, no perfil do vôo e na probabilidade de acerto/erro/cancelamento da surtida por falha 'técnica'.

"Genericamente", o uso de diversos tipos de "armas" diferentes em um só vetor ao mesmo tempo, sempre tem a maior probablilidade de falhas técnicas do que diversos vetores do mesmo modelo cada um sendo utilizado para uma função (um pacote).

Por isso eu acho que o emprego e o "perfil operacional" da aeronave seriam determinantes para os valores tidos como "Máximo" que a aeronave levaria.

É igual as propagandas que dizem que tal avião leva não sei quantas toneladas de bombas mas na realidade dificilmente quando em guerra você vê ela fazendo isso (tirando aí os bombardeiros).

Alguns exemplos seriam:

O Super Étendard nas Malvinas poderia levar 2 Exocet e fazer REVO até a uma certa distância do alvo mas preferiram levar 1 Exocet e um tanque de combustível e 2 aeronaves para assim aumentar a probablilidade de acerto e evitar que se um dos radares Agave falhassem haveria a outra aeronave disponível para 'iluminar o alvo" assim como com 2 aeronaves cada uma com um míssil aumentava a possibilidade de se lançar "pelo menos" um míssil contra os ingleses

- É claro que nesse exemplo o número de Exocets disponíveis e a falta de mais aeronaves REVO prejudicaram as coisas!

Nas próprias Malvinas as táticas ainda eram como em "ondas" com os A-4 e os Étendard voando na mesma missão, mas com alguma separação e missões distintas bem distintas com os MIII dando cobertura (diversos problemas incluindo aí a falta de um REVO e um instrumento de G Eletrônica impediram o total sucesso desses ataques, mas algum sucesso foi obtido - embora havia sinais da obsolência desse método).

Já na guerra do Afeganistão, do Iraque e da Bósnia as aeronaves foram utilizadas em "pacotes" aonde aeronaves - muitas vezes do mesmo modelo - executavam tarefas distintas e estavam integradas entre sim complementando umas as outras.

Pelo que venho lendo nos últimos anos, desde o ínicio da década de 90 no Brasil começamos a notar que voar em "onda" aonde grupos dedicados de aeronaves voam juntas com eventual escolta, mas não necessariamente integrados (como na 2GM :shock: ) era obsoleto, e passamos a usar "pacotes" aonde os vetores atuam integrados e se complementam (a Red Flag abriu muito os nossos olhos) - o que tem se provado uma fórmula de sucesso até então (principalmente com "coalizões").

Aonde eu quer chegar com isso :?: :)

Eu quero dizer que carga máxima não pode ser definida pela catapulta e sim "como" e "para que" você quer utilizar a sua aeronave.

A catapulta só se torna um problema quando a "missão" que você quer realizar está no limite dessa.

Perguntas para os especialistas:

Se a sua catapulta lança no máximo 20Ton e opera idealmente com 15Ton seria certo dizer que ela só se torna um problema - (inclusive para a manutenção e vida útil) nas missões entre 15 e 20Ton de peso lançamento :?:

Seria certo dizer que uma catapulta teria pesos de lançamento considerados "ideais" :?: (máximo nós sabemos que existe)

Caso pesos "ideais" de lançamento existam, seria certo dizer que diversos lançamentos no peso ideal exigiria menos manutenção do que uns poucos perto do peso máximo :?:

[]s
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#59 Mensagem por Plinio Jr » Ter Ago 15, 2006 9:02 pm

A Marinha Russa tem o MIG-31, que é um interceptador baseado em terra...


Bolovo, o único interceptador da Marinha Russa é o Su-33, que opera tanto em terra como tbm no NAe Kuztesnov, Mig-31 somente nas unidades de interceptação da Força Aérea.

O problema é: Se uma CORVETINHA, como a Barroso, tá demorando mais de uma decada para ficar pronta, quanto tempo um PORTA-AVIÕES demoraria?!

200 anos?!


Senão me engano a intenção inicial para utilização do A-12 vai até 2015, muito cedo para termos uma noção se haverá um A-13 ou não.


A MB deveria afundar o A-12 e fabricar aqui mesmo no Brasil um LPD/LDH bem LOCO, com uns helicopteros fodas (Apaches, Super Sttalions, Seahawks e TALZ) para apoiar os Fuzileiros Navais.

BEM MIOR!
[/quote]

Vixe, com tudo isto da para compra o Nimitz com toda ala aérea equipada...rsrsrs :lol: :lol: :lol: :lol:




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#60 Mensagem por Bolovo » Ter Ago 15, 2006 9:09 pm

Plinio Jr escreveu:
A Marinha Russa tem o MIG-31, que é um interceptador baseado em terra...


Bolovo, o único interceptador da Marinha Russa é o Su-33, que opera tanto em terra como tbm no NAe Kuztesnov, Mig-31 somente nas unidades de interceptação da Força Aérea.

Acho que confundi.

Mas a Marinha Russa tem sim aeronaves que só operam em terra.

Acho que é o Su-24.
Plinio Jr escreveu:
O problema é: Se uma CORVETINHA, como a Barroso, tá demorando mais de uma decada para ficar pronta, quanto tempo um PORTA-AVIÕES demoraria?!

200 anos?!


Senão me engano a intenção inicial para utilização do A-12 vai até 2015, muito cedo para termos uma noção se haverá um A-13 ou não.

Claro.
Plinio Jr escreveu:
A MB deveria afundar o A-12 e fabricar aqui mesmo no Brasil um LPD/LDH bem LOCO, com uns helicopteros fodas (Apaches, Super Sttalions, Seahawks e TALZ) para apoiar os Fuzileiros Navais.

BEM MIOR!


Vixe, com tudo isto da para compra o Nimitz com toda ala aérea equipada...rsrsrs :lol: :lol: :lol: :lol:

A nem dá, heim?! :mrgreen:

Um LPD/LHD seria muito mais em conta e util para a MB do que o A-12.




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