RAFALE NO A-12, é possível?

[chm0d]

Sim, é possivel, porém jamais full-load.

A sim, eu acho que era com carga full load, pois a aeronave estava configurada com 4 bombas Paveway(francesas-LGB), dois tanques de média capacidade, e dois mísseis MICA nas pontas das asas

Walter

Eu acho que ele carrega mais que isso...

Abs.

[WalterGaudério]

Sim, é possivel, porém jamais full-load.

pq?

podemos afirmar então que fazer uma reforma nele para não atender FULL esta OFF?

outra coisa.

os elevadores o avião cabe dentro dele?

Os elevadores podem manobrar com o Rafale desarmado e desabastecido, o que é quase prática até em PAs americanos, e ser armado e reabastecido até por questões de segurança no convôo.

As catapultas teriam que ser retubuladas e teriam que ter incluídas novas usinas de arrefecimento(as atuais tem capacidade de 400l por lançamento) é possível executar uma elevação de pressão (retencionamento-na terminologia técnica naval) de até 15%, ou seja, de 20T de capacidade para um valor aproximado de 23-24t, mas para isso como já dito teria que haver uma recalibração de pressão que acarretaria em:

-Retubulação das duas catapultas.

-Instalação de (pelo menos) mais um usina de arrefecimento por catapulta( além de uma de emergência)

-E(claro) uma munição financeira mais encorpada, já que o TBO das catapultas teria que ser comprimido em função da sobrepressão fornecida em função das alterações de retencionamento citadas acima.


Nada tecnicamente inviável p/ o AMRJ, mas qto. aos recursos $$$ p/ tal ai... são outros 500.

Walter

[Morcego]

Sim, é possivel, porém jamais full-load.

pq?

podemos afirmar então que fazer uma reforma nele para não atender FULL esta OFF?

outra coisa.

os elevadores o avião cabe dentro dele?

Os elevadores podem manobrar com o Rafale desarmado e desabastecido, o que é quase prática até em PAs americanos, e ser armado e reabastecido até por questões de segurança no convôo.

As catapultas teriam que ser retubuladas e teriam que ter incluídas novas usinas de arrefecimento(as atuais tem capacidade de 400l por lançamento) é possível executar uma elevação de pressão (retencionamento-na terminologia técnica naval) de até 15%, ou seja, de 20T de capacidade para um valor aproximado de 23-24t, mas para isso como já dito teria que haver uma recalibração de pressão que acarretaria em:

-Retubulação das duas catapultas.

-Instalação de (pelo menos) mais um usina de arrefecimento por catapulta( além de uma de emergência)

-E(claro) uma munição financeira mais encorpada, já que o TBO das catapultas teria que ser comprimido em função da sobrepressão fornecida em função das alterações de retencionamento citadas acima.


Nada tecnicamente inviável p/ o AMRJ, mas qto. aos recursos $$$ p/ tal ai... são outros 500.

Walter

só para constar quanto será custa uma RE-ENGENHARIA DESTAS?

[WalterGaudério]

Nada tecnicamente inviável p/ o AMRJ, mas qto. aos recursos $$$ p/ tal ai... são outros 500.

só para constar quanto será custa uma RE-ENGENHARIA DESTAS?

Não tenho como responder isso de maneira precisa. Só tenho conhecimento técnico disso, pois no PMG do NTTr Soares Dutra executamos trabalho semelhante(re-tencionamento de pressão das caldeiras) o que foi executado nos Allen M Summer e Gearing sem problemas. Aliás conversão relativamente moderna que poderia servir de base p/ o retencionamento das catapultas do A-12 seria o trabalho feito no D-26 Mariz e Barros já desincorporado da MB.


Walter

[Skyway]

Nessa hora que agente vê quem entende do assunto...

Com todas as barras de ouro que o Morcego foi claro dizendo que poderiamos supor existir.... É claro que poderiamos operer o Rafale em plena capacidade.

Nosso Porta-Aviões já operou o Rafale, mas se não me engano com algumas restrições, mas fazendo uma modernização, muito bem elucidada pelo Cicloneprojekt no post acima, e que não é nenhum desafio para a Marinha, tendo em vista que ela já possui bastante conhecimento graças ao Minas Gerais, o Rafale poderia sim operar Full.


Mas isso só com as barras de ouro de Jesus Cristo que o Morcego recebeu....

Por que se for depender de verba do governo.....

[WalterGaudério]

Nada tecnicamente inviável p/ o AMRJ, mas qto. aos recursos $$$ p/ tal ai... são outros 500.

só para constar quanto será custa uma RE-ENGENHARIA DESTAS?

Não tenho como responder isso de maneira precisa. Só tenho conhecimento técnico disso, pois no PMG do NTTr Soares Dutra executamos trabalho semelhante(re-tencionamento de pressão das caldeiras) o que foi executado nos Allen M Summer e Gearing sem problemas. Aliás conversão relativamente moderna que poderia servir de base p/ o retencionamento das catapultas do A-12 seria o trabalho feito no D-26 Mariz e Barros já desincorporado da MB.


Walter

Os custos aumentariam na medida em que fosse nescessária um TBO mais curto(cerca de 30% a mais na frequência de manutenção p/ um retencionamento de 10-15%). Eu diria que os custos(de manutenção) seriam aumentados em cerca de 20 a 25% no máximo.

Walter


Mas báh! Notaste que eu completei + de 200 msgs.
Com minha preguiça de escrever, essa marca é Tri .

Walter

[Morcego]

Nessa hora que agente vê quem entende do assunto...

Com todas as barras de ouro que o Morcego foi claro dizendo que poderiamos supor existir.... É claro que poderiamos operer o Rafale em plena capacidade.

Nosso Porta-Aviões já operou o Rafale, mas se não me engano com algumas restrições, mas fazendo uma modernização, muito bem elucidada pelo Cicloneprojekt no post acima, e que não é nenhum desafio para a Marinha, tendo em vista que ela já possui bastante conhecimento graças ao Minas Gerais, o Rafale poderia sim operar Full.


Mas isso só com as barras de ouro de Jesus Cristo que o Morcego recebeu....

Por que se for depender de verba do governo.....

ta então vamos passar para uma outra linha de pensamento:


é possível uma reforma parcial e que use menos recursos $$ e que dote ele da capacidade de transportar rafales E DECOLAR eles aidna que não de maneira FULL?

isso durante uns 5 ou 6 anos enquanto se constroi um NOVO PA?

[Barao Vermelho]

Caros amigos, acho que é possivel sim operar os Rafaeles no A12, principalmente apos as reformas, mas em função dos custos, acho que o nosso poximo caça naval va ser o F-18, certamente sera um avião usado e modernizado.

[rcolistete]

Obs.: eu postei isso por aqui e em outro fórum em Junho desse ano. Adicionalmente, eu gostaria de lembrar que há poucos anos atrás a Marinha Francesa foi bastante criticada na França por ter se livrado do R99 Foch, pois em uma revisão e manutenção do R91 CdG a França ficaria sem porta-aviões pela 1a vez desde 1960 ou algo parecido. Sim, a França estava arrependidada de nos ter repassado o R99 Foch.
Para quem acha o A-12 São Paulo inútil : que navio pode levar SH-3 Sea King para missões ASW (com sonar de mergulho, torpedos e cargas de profundidade) e ASuW (com AM-39 Exocet) ? Quem pode levar aviões (A-4 com bombas burras e foguetes, muito melhor que Esquilos armados...) para dar apoio aéreo aproximado às quase 15 mil tropas dos Fuzileiros Navais ? Fato, sem o A-12, a MB perde muito da sua capacidade, ele não tem substitutos nem paliativos dentro da MB.

Olá pessoal,

Vou tentar contribuir nessa discussão do Rafale M operando no porta-aviões R99 Foch (agora A-12 São Paulo). Eu discordo de parte das afirmações acima, tudo indica que o Rafale M01 e/ou M02 operaram sim no R99 Foch com cargas externas (mísseis ar-ar e tanques externos). E as diferenças do Rafale M01 e M02 protótipos não são grandes para os Rafale M de produção.

Eu recomendo a leitura dos textos em francês :

http://frenchnavy.free.fr/aircraft/rafale/rafale_fr.htm

mas vou resumir um pouco em português.

A parte mais importante é essa :

"en effet à l'époque le Foch devait rester en service jusqu'en 2004 et
recevoir ses premiers Rafale en 1999..."

"na realidade naquela época (1993) o Foch devia continuar em serviço até 2004 e receber seus primeiros Rafale em 1999..."

que enfatiza que, sim, a Marine Nationale (Marinha Francesa) pretendia operar durante 4-5 anos o Rafale M no R-99 Foch, antes de usá-lo no R91 Charles de Gaulle.

O Rafale A (avião demonstrador que voou pela 1a vez em 04/07/86)
efetuou :

- 7 aproximações simuladas no R98 Clemenceau em 30/04/87;
- 85 manobras desse tipo no R99 Foch entre 04 e 08/07/88, sendo 23 à
noite;
- com isso testes de campo visual do piloto durante aproximação, reação à turbulência do porta-aviões, velocidade de aproximação (255 km/h, 10km/h inferior ao Super Etendard), etc;

O Rafale M01 (protótipo naval que voou pela 1a vez em 12/12/91)
efetuou :
- umas 200 catapultagens e pousos com enganchamento de cabo na base terrestre de Norfolk (E.U.A), entre 1992-95, validando o uso da mini-rampa que seria instalada no R99 Foch (pois os 50 m de trilhos de catapulta não são suficientes para um avião de 20 ton.);
- ensaios no R99 Foch entre 19/04/93 e 07/05/93, com total de 31 catapultagens e pousos. A mini-rampa foi instalada no R99 Foch para os ensaios e também para operação do Rafale, bem como suas catapultas foram profundamente revisadas, tal que o Rafale pudesse ser usado com até 20 ton. na decolagem.

Os dois protótipos navais, Rafale M01 e M02, realizaram :
- 56 catapultagens e pousos em 27/01, 07/02, 11/04 e 03/05/94 no R99 Foch;
- 25 catapultagens e pousos (sendo 2 à noite) em 17/10 e 03/11/94 no
R99 Foch;
- 20 catapultagens e pousos em 11/09 e 15/09/95 no R99 Foch;
- 36 catapultagens e pousos em 19/01 e 06/02/98 no R99 Foch;
- todos esses ensaios visaram o estudo do domínio de vôo, uso do Rafale no porta-aviões, manutenção, estudo de catapultagens nos limites operacionais, validação do sistema de armas, configuração do padrão F1, etc.

Não tenho informações sobre os pesos de decolagem desses Rafale 01 e M02 durante as 5 campanhas de ensaios. Mas pelo período previsto para operação de Rafale M F1 no R99 Foch, bastaria uma configuração ar-ar. Ora, vejamos sobre o Rafale M :

- o peso vazio é de 9,8-9,9 ton.;
- peso máximo de 21,4 ton. para catapultagem (menor do que as 24,5
ton. máximas do Rafale B/C da Armée de l'Air - AdlA);
- peso máximo de 15,7 ton. para pouso em porta-aviões;
- 4,1 ton. de combustível interno máximo;
- há fotos dele operando no R99 Foch com tanques externos, se estavam
cheios ou não é uma questão em aberto;
- eu li há um tempo atrás num site (que perdi...) que os testes do Rafale M no R99 Foch chegaram a usar 3 tanques externos (se eram 3 x 1.300 l ou 1 x 2.000 l + 2 x 1.300 l, eu não sei) e mísseis ar-ar.

Minha opinião é que :

- o Rafale M F1 seria operado no R99 Foch com configuração sempre até 20 ton. na decolagem, na maior parte das vezes menos, com 14 ton. (peso vazio+máx. comb. interno) + 1 ton. de mísseis ar-ar (uns 6 Mica) para configuração externa limpa com 15 ton. total, ou umas 18 ton. totais com mais 2 tanques externos;

- com 20 ton., daria sim para ter uma configuração ar-superfície com 6 ton. de cargas externas repartidas entre combustível externo e armamento (ar-ar e ar-superfície), o que digamos supera em muito todos os aviões da FAB. Uma configuração típica seria 4 Mica, 2 tanques de 1.300 l e um AM-39, totalizando umas 18 ton.;

- o PAN R91 Charles de Gaulle tem catapultas de 22 ton. e 75 m de trilhos, assim pode aproveitar melhor a capacidade do Rafale M. O A-12 São Paulo sub-utilizaria o Rafale M em pelo menos 2 ton. a menos.

Enfim, para mim seria só uma questão da MB deixar o A-12 São Paulo tal como o R-99 Foch estava em 1993-98 (catapultas 100% e mini-rampa), para poder usar o Rafale M com até 20 ton., tal como revisto pelos próprios franceses.

Se a Marinha Brasileira quiser operar o F/A-18A ou C Hornet, os pesos são parecidos com os do Rafale M, a vantagem seria comprar Hornets usados e baratos. Seriam usados em configuração ar-ar ou ar-superfície com cargas médias ou leves.

Sinceramente, pelo PRM divulgado pela Marinha Brasileira, o A-12 e sua ala aérea receberão poucos recursos, insuficientes p/ compra de aviões novos. Creio que a prioridade será dada aos submarinos e navios de escolta até 2020.

Mas em 2020-2030 o A-12 São Paulo terá que ser substituído, bem como os A-4 (esse talvez antes, em 2015-20). Como até lá o F-18C/D estará bem obsoleto (poucos usuários, problemas de sobressalentes, etc) e o Rafale mais barato, então eu não descarto o mesmo daqui uns 15 anos para a Marinha Brasileira, ainda mais se tiver sucesso em exportações e for usado pela FAB.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[chm0d]

Nossa, o pessoal vai operar o A-12 ate 2020? deus do ceu!!!!!

[REGATEANO]

Bela explicação Roberto!!!!

Mesmo em não concordando c a aviação fixa por motivos de custos.

[juarez castro]

Achei muito boa a explanação do Roberto, só que tem uns poréns aí. Como Walter falou, aumentar a pressão das catapultas, é complicado e oneroso, sem contar que você vai operar 100% das vezes no limite da mesma, o que traz como consequência desgaste prematura da mesma e do aparelho de parada.i Neste tipo de operação você não pode operar no limite é perigoso. Não sou Eng naval, mas aqui mesmo no fórum houve que ponderou que a colocação de uma rampa no navio alteraria seu centro de gravidade, e seriam necessárias mudanças estruturais no mesmo. lembro que a Aeronavale fez apenas testes com o Rafale e não uma adaptação para operar full. volto a afirmar se fosse viável a Marine Nationale continuaria com ele lá, porque eles sabiam que o De Gaule levaria algum tempo para ficar operacional e nos intervalos de manutenção ficariam sem poder embarcar.

Grande abraço

[Túlio]

OFF TOPIC: morcego, essa sua foto com essa pose de I will survive tá muito esquisita!

Navy ou In the Navy sei la... Village People!!!!!!!

uauhauahua

Macho, Macho man...yeah!

[Bolovo]

Repitindo...

O A-12 pode operar o Rafale/F-18 sim, só que com restrições.

NUNCA vai voar com o peso máximo, jamais, é impossivel (4 LGB num Rafale? Ele leva umas 10!).

O elevador vai ter que ser reconstruido (+ grana, - custo beneficio).

E a catapulta terá que sempre operar no limite, usando a potência total, aumentando o desgaste e consequentemente o custo da manutenção...

Ou seja, não vale a pena.

O A-12 vai operar com os A-4 modernizados no máximo por um bom tempo, e SE um dia tivermos o tal A-13, poderemos cogitar alguma aeronave decente.

[Carlos Mathias]

Então eu proponho logo uns TU-22M3 com uns foguetes de decolagem e uma ski-jump. Vai decolar com umas 20 ton de armas e arrasa tudo na frente dele. Elevador é o cacete, avião que é amacho-macho-men iÊÊÊ-iÊÊÊ fica é na coberta mesmo, pegando água salgada...