Dúvida Técnica

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Renato Grilo
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Dúvida Técnica

#1 Mensagem por Renato Grilo » Sex Jun 25, 2004 6:02 am

E aí pessoal!
Eu estava conversando com um amigo meu, que é especialista em armamento e surgiu uma dúvida sobre calibres.
Já teve muita discussão em torno de qual munição é melhor, a 5.56 ou a 7.62. Geralmente é levantado que o 7.62 é melhor por tirar o soldado de combate, mas a minha pergunta é para os estrategistas.
O que é melhor, matar um soldado, ou ferir.
Porque quando você fere um soldado em combate, tira pelo menos outros 2 para tirá-lo da área de combate, isso sem contar em médico e todo gasto financeiro, estrutural e logístico necessário para tratar os feridos. Será que isso foi levado em conta na hora de "criar" esta munição 5.56.

Abraços




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#2 Mensagem por Spetsnaz » Sex Jun 25, 2004 1:17 pm

http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=1057

tem outro tópico sobre isso, só que é bem antigo e eu não estou achando! :wink:




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#3 Mensagem por Slip Junior » Sex Jun 25, 2004 2:56 pm

Spetsnaz escreveu:tem outro tópico sobre isso, só que é bem antigo e eu não estou achando! :wink:

Muito antigo mesmo! É de março de 2003! O tópico é o Dúvida: 7.62 x 5.56

Abraços




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#4 Mensagem por Balena » Sex Jun 25, 2004 8:31 pm

Prezados colegas,


O objetivo da guerra é destruir, aniquilar e matar. O grande desafio do exército na atualidade é adaptar sua doutrina voltada estritamente para a campanha militar convencional, de forma a tornar a força apta a atuar em cenários internos envolvendo civis e a atividade policial militar. Isto envolve aspectos como a humanização da força e a aceitação de certas peculiaridades da sociedade civil que, numa guerra são relegadas a segundo plano.

Mas por que disse isto tudo???

Simplesmente porque a minha opinião levará em conta apenas o aspecto técnico militar da questão.

São minhas opiniões:
1) Tanto o 5,56 NATO e o 7,62 NATO são letais e, como tal, devem ser respeitados por produzirem ferimentos particularmente graves.
2) O 7,62 NATO é uma munição bem mais letal que o 5,56 NATO e; ao que me parece (posso estar enganado), trata-se do cartucho mais potente em uso em Fuzis de Assalto, repito Fuzis de Assalto.
3) Pra mim o objetivo de qualquer material bélico é matar e, portanto, será mais efetivo aquele material bélico que for o mais letal possível. Não imagino o homem lutando em guerras apenas com armamentos não letais ou com capacidade letal limitada ou reduzida. Pelo menos neste século.
4) A questão que envolve o 5,56 X 7,62 é uma polêmica que envolve muito mais questões táticas e técnicas envolvendo os fuzis do que propriamente suas características balísticas.
5) Assim como muitos aqui neste fórum eu acredito que 5,56 seja mais adequado às tropas de assalto, guarnições de carros de combate, engenharia e artilharia, dentre outras.
6) O 7,62 NATO terá seu lugar entre as tropas de montanha, selva, caatinga, dentre outras que não me vieram à memória.
7) No ambiente de montanha, por exemplo, os combates muitas vezes ocorrem em distâncias maiores (acima de 200 metros), fazendo-se necessário que tropa opere de forma furtiva (assim como na selva) e que o projetil tenha estabilidade na trajetória (o que é dado pela inercia), uma vez que, está sujeito a fortes rajadas de vento. Para tal situação eu prefiriria o 7,62.
8) Agora imaginem uma guarnição de CC amontoada com um monte de M964 dentro de um espaço apertado. :lol: Ridículo, neh??? Totalmente fora de propósito um negócio destes. Por isso eu acredito que esses caras merecem um fuzil menor no calibre 5,56 e com a coronha articulada, no caso a resposta nacional para isto é o MD97L.

Esta é minha opinião, tem gente que não concorda, mas segundo eu pude apurar a questão não é qual é melhor e sim qual é mais adequado a cada tipo de TO.

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Editado pela última vez por Balena em Dom Abr 23, 2006 11:42 pm, em um total de 1 vez.
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#5 Mensagem por Clermont » Sáb Jun 26, 2004 12:25 am

Agora imaginem uma guarnição de CC amontoada com um monte de M964 dentro de um espaço apertado. Ridículo, neh??? Totalmente fora de propósito um negócio destes. Por isso eu acredito que esses caras merecem um fuzil menor no calibre 5,56 e com a coronha articulada, no caso a resposta nacional para isto é o MD97L.


Eu não sei o que os tanquistas brasileiros usam à bordo dos M-41, dos "Leopard" ou dos M-60. Suponho que sejam submetralhadoras e pistolas. Os tanquistas americanos, até os anos 1980 ainda usavam as velhas submetralhadoras M-3 "Grease Gun" dos tempos da Segunda Guerra Mundial. Hoje em dia, eles usam a carabina M-4.

Realmente, pra esse pessoal submetralhadoras e pistolas devem ser o bastante para sua autodefesa. Caso o tanque seja posto fora de combate, a preocupação deles devia ser colocar-se à salvo, sendo enviados para a retaguarda e não sendo transformados em "infantes instantâneos". Com todo o respeito a esses últimos, mas o treinamento especializado de um tanquista torna insensato a idéia de colocar esses caras numa função de combate à pé. Eles precisam ser preservados como os pilotos de caça.

Portanto, se o Exército brasileiro entende por bem manter o FAL 7,62 como arma básica, não vejo porquê adotar um outro fuzil com outra munição só para as tripulações de tanques. Esse pessoal pode continuar se virando com o que quer que eles estejam usando nos últimos quarenta anos (pst ou smtr).

Agora, se o Exército entender por bem adotar o cartucho 5,56 mm aí seria outra história.

Mas, mesmo em relação ao FAL 7,62, existe uma versão de cano curto (43 cm em comparação com os 53 cm da versão padrão) talvez ela fosse uma opção interessante caso o cano curto não degrade muito o seu desempenho.




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#6 Mensagem por ZeRo4 » Sáb Jun 26, 2004 7:12 pm

Clermont, não acredito que pistolas e sub-metralhadoras sejam eficientes para fazer a segurança da tripulação de um tanque. Há algum tempo atrás (na verdade qndo fórum era hospedado em outro servidor...) alguém postou uma interessante matéria sobre soldados Americanos utilizando AKs. E o destaque desta matéria era que o pessoal que mais usava as AKs eram os de grupos de combates blindados (Stryke, Bradley, M1 e etc...).

O Texto falava da falta de M4s no exército Americano, e que normalmente o pessoal dos blindados eram equipados com pistolas e subs, e quando necessitavam fazer um patrulhamento a pé (essa passagem da matéria eu naum entendi muito bem...), demontados, devido as ruas muito estreitas, os tripulantes ficavam bastante vulneráveis e portanto alguns comandantes deixavam que este soldados utilizassem algumas AKs apreendidas.




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#7 Mensagem por Renato Grilo » Seg Jun 28, 2004 8:09 am

Bom dia pessoal, em minha dúvida não tinha a intenção de voltar a discussão de calibres propriamente dita, mas sim para saber se em um conflito, é melhor ter "matado" um grande número de inimigos, ou ferir. Quando você fere um soldado em combate, tira pelo menos outros 2 para tirá-lo da área de combate, isso sem contar em médico e todo gasto financeiro, estrutural e logístico necessário para tratar os feridos, ou o peso do número de mortos é maior.




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#8 Mensagem por Balena » Seg Jun 28, 2004 1:09 pm

O objetivo da arma é matar e, mais eficiente será aquela arma que for mais letal.

Como vetor de letalidade no campo de batalha é inquestionável a superioridade de um projetil 7,62x51 em relação ao 5,56 NATO e ao 7,62 do Pacto de Varsóvia. Porém existem outras questões envolvidas como o peso, o recuo da arma, etc.

Isto é questão básica de física, quanto maior a energia cinética maior será a cavitação temporária que é o mecanismo de morte principal dos projetis de alta velocidade.

Depois eu posto mais.




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#9 Mensagem por Spetsnaz » Seg Jun 28, 2004 1:18 pm

Balena escreveu:O objetivo da arma é matar e, mais eficiente será aquela arma que for mais letal.

Como vetor de letalidade no campo de batalha é inquestionável a superioridade de um projetil 7,62x51 em relação ao 5,56 NATO e ao 7,62 do Pacto de Varsóvia. Porém existem outras questões envolvidas como o peso, o recuo da arma, etc.

Isto é questão básica de física, quanto maior a energia cinética maior será a cavitação temporária que é o mecanismo de morte principal dos projetis de alta velocidade.

Depois eu posto mais.


Num pode esquecer que os russos tem tbm o 7.62x54 .. que usado pela PK e SVD Dragunov (7.62x54R) por ex.. hehe




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#10 Mensagem por Renato Grilo » Seg Jun 28, 2004 1:23 pm

Concordo com você Balena, quanto da superioridade do 7.62, mas não quero discutir a superioridade dos projéteis.
Eu gostaria de saber, se estrategicamente para uma força armada, é pior ter um soldado morto ou um ferido durante a batalha, o que prejudica mais batalha instantaneamente, um soldado morto ou um ferido, sem entrar na força que possa causar na opinião pública os números de mortos, mas simplesmente o andamento da batalha, independente da arma utilizada, revolver, pistola, artilharia, estilingue ou fuzil.
Quando vc tem um destacamento com 50 combratentes para uma batalha, o que é pior ter 30 mortos ou 30 feridos? (não sei se estou conseguindo me expressar direito, alguém entendeu onde quero chegar?)




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#11 Mensagem por Balena » Seg Jun 28, 2004 1:33 pm

Me referí ao 7,62 padrão dos fuzis de assalto do tipo AKM do Pacto de Varsóvia.

O SVD é um fuzil de precisão destinado a equipar atiradores de escol (ou caçadores), já a PK seria uma metralhadoras de uso geral (equivalente operacional das nossas MAG) para apoio direto aos fogos da infantaria.

Ambos, SVD e PK, empregam o cartucho 7,62 com gola tipo 54R e carga propelente de 3,11 g, como ficou bem frisado pelo Spetsnaz.

A munição a que me refiro é, mais uma vez, o 7,62x39; mais precisamente o M43 - padrão do Pacto de Varsóvia.




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#12 Mensagem por Vinicius Pimenta » Seg Jun 28, 2004 1:50 pm

Pessoal, por mais que o Renato esteja tentando não entrar no mérido sobre calibres, vejo a insistência de entrarem nesse assunto. Vamos tentar respondê-lo.

Renato, eu não tenho uma opinião totalmente formada sobre o assunto. Eu diria que depende. Qual seria o grau de ferimentos causados no inimigo? Digo isso porque, se você não ferir o suficiente esses 30, acho melhor matar. Porque se não ferir, ou eles vão continuar atirando, ou vão se tratar e voltar rapidinho para o combate.

Agora, psicologicamente, acredito que ferir é melhor (pra quem feriu, claro). Vamos usar como exemplo sua idéia de 50 combatentes. Se você matar 30, talvez os 20 restantes continuem. Ao passo que, se você ferir 30, esses 20 ficarão na dúvida entre ajudar os 30 companheiros que provavelmente estarão gritando por socorro e continuar o ataque. Muito provavelmente eles vão ter que bater em retirada. E ainda poderão ficar com o moral mais abalado vendo seus companheiros sofrendo do que simplesmente vê-los mortos "sem dor".

Por outro lado, se você matar os 30, muito provavelmente o inimigo também baterá em retirada.

Enfim, é um assunto bastante complexo. Acho que tudo vai ficar no "depende".




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#13 Mensagem por Spetsnaz » Seg Jun 28, 2004 2:25 pm

Balena escreveu:Me referí ao 7,62 padrão dos fuzis de assalto do tipo AKM do Pacto de Varsóvia.

O SVD é um fuzil de precisão destinado a equipar atiradores de escol (ou caçadores), já a PK seria uma metralhadoras de uso geral (equivalente operacional das nossas MAG) para apoio direto aos fogos da infantaria.

Ambos, SVD e PK, empregam o cartucho 7,62 com gola tipo 54R e carga propelente de 3,11 g, como ficou bem frisado pelo Spetsnaz.

A munição a que me refiro é, mais uma vez, o 7,62x39; mais precisamente o M43 - padrão do Pacto de Varsóvia.


Positivo e Operante huahua :wink:




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#14 Mensagem por Renato Grilo » Seg Jun 28, 2004 3:04 pm

Obrigado Vinicius,
era este o mérito que eu estava buscando.
Como também não tenho argumentos para afirmar, gostaria de ter informações dos especialistas. Acredito que é uma discussão muito interessante.

Valeu

Se alguém puder contribuir com mais conhecimento ficaria agradecido.

Renato




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#15 Mensagem por Balena » Seg Jun 28, 2004 10:38 pm

Prezado Renato Grilo e demais colegas debatedores,




O trauma por projetis de alta velocidade, geralmente produz ferimentos particularmente graves no corpo humano que, em sua maioria, conseguem hesito letal num primeiro momento (minutos a segundos), infelizmente. Durante esse período inicial as mortes resultam em geral de lacerações do cérebro, do tronco cerebral, da medula espinhal alta, do coração, da aorta e de outros grandes vasos sanguíneos como as ilíacas e femorais. Muito pouco desses doentes podem ser salvos, devido a gravidade de suas lesões. Temos aí um primeiro pico de mortes por evento traumático envolvendo PAF de alta velocidade. Beleza.

O segundo pico de morte ocorre dentro de minutos até várias horas após o evento traumático. Os óbitos nesta fase podem ser evitados desde que se disponha de recursos e atendimento adequado para se prestar no campo de batalha. Não serão conhecimentos de primeiros socorros aprendidos na instrução individual básica que irão permitir reverter o quadro do doente, apesar de ser imprescindível o conhecimento dos primeiros socorros por parte do combatente. Pois bem, os óbitos que costumam ocorrer nesta fase, ou seja, após horas; geralmente são devidos a hematoma subdural ou extradural (das meninges do cérebro), hemopneumotórax (sangue + ar dentro da cavidade torácica dificultando a mecânica ventilatória e/ou causando choque), ruptura de baço, lacerações de fígado, fraturas pélvicas e/ou outras lesões traumáticas múltiplas, acompanhadas de perdas sanguíneas significativas. A “primeira hora” de atendimento após o trauma é caracterizada pela necessidade imediata de avaliação e reanimação, medidas que se constituem nos princípios fundamentais do suporte avançado de vida no trauma. Tal suporte só é viável se realizado por equipes treinadas e devidamente equipadas para tal e, mesmo assim, não garantem a redução efetiva dos índices de morbi-letalidade no campo de batalha.


O terceiro pico de morte, ocorre vários dias ou semanas após o evento traumático inicial devido, mais freqüentemente, à sepse e à insuficiência de múltiplos órgãos e sistemas. Imagine o exemplo de um militar atingido por golpe de baioneta no abdome que sobrevive ao evento traumático inicial e prossegue em combate sem ser corretamente atendido. Caso este mesmo militar tenha sofrido alguma lesão de alça intestinal com extravasamento do conteúdo desta para a cavidade peritoneal, ele evoluirá para uma peritonite infecciosa, sepse (estado infeccioso generalizado que envolve o sangue) e por fim irá perecer até morrer.

O que apresentei aqui foi um conceito básico da distribuição trimodal das mortes no trauma, tal conceito é muito difundido no meio da medicina do trauma através do modelo ATLS® (Advanced Trauma Life Suport) de atendimento que, por sua vez, é elaborado pelo colégio americano de cirurgiões em parceria com outras organizações médicas.

Gostaria de dizer para aqueles que pretendem ingressar nas FFAA e se tornarem oficiais combatentes para não criarem muitas esperanças acerca do prognóstico de uma lesão de fuzil em área sensível (cabeça, tórax e abdome basicamente). Muito pouco poderá ser feito em campo de batalha e, muitas vezes, retardar toda uma fração para socorrer um moribundo que está falecendo poderá custar perda de vidas a mais desnecessariamente. Para tal, eu sugiro que adquiram conhecimentos mais profundos acerca de Primeiros Socorros para fazer uma avaliação mais grosseira dos feridos em campo de batalha e, só levar, aqueles que realmente tem chance de sobreviver independente da patente.

Um conceito importante que acredito poucos conhecerem, diz respeito à conduta em situações com múltiplas vítimas traumatizadas, os chamados eventos de massa. O pré-ATLS® e outros manuais de atendimento de pré-hospitalar, preconizam o atendimento prioritário às vítimas menos graves, ou seja, aquelas que tem mais chances de sobreviverem. A lógica é cruel, mas é matematicamente racional e aceitável. Infelizmente decisões que envolvem vidas humanas terão de ser tomadas em campo de batalha e, certamente, haverá erros que resultarão em mais mortes.

A lógica da guerra é cruel e, por isso, mais eficiente será aquela arma que for a mais letal possível ao inimigo. Continuando meu raciocínio: “As cenas de caixões cobertos com bandeiras repercutem muito mais na opinião pública do inimigo que as cenas de soldados feridos sendo atendidos em hospitais de campanha”.

No mais é isso.



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SAPS!




Editado pela última vez por Balena em Ter Nov 15, 2005 6:25 pm, em um total de 1 vez.
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