Cancelamento FX e o FX-B ( F-16 A / B )

[FinkenHeinle]

Os nossos vizinhos peruanos já provaram que comprar aeronaves russas usadas não é um bom negócio. Ainda mais quando você considera a inserção dessas em uma força aérea altamente acostumada aos padrões ocidentais para aeronaves de combate, que vão desde uma simples troca de motor até o tipo de lubrificante utilizado.

Olá Slip,


Em primeiro lugar, as aeronaves foram compradas sem um pacote de logística, e nem foram compradas diretamente da Rússia.

Se o Peru tivesse negociado MiG-29A diretamente com a Rússia, junto de um pacote de logística/modernização/armas, certamente eles estariam operando muito bem com seus MiG's.

Ademais, o que esperar de um país que mantém uma operacionalidade ridícula até mesmo dos M-2000??? E eles são de origem ocidental (francesa)!!!

[FinkenHeinle]

Olá Alex,
Eu acho que o Slip quiz dizer que, se para um país como o Peru(que já tem muita experiência com material russo) a disponibilidade já não é legal(e olha que com exceção do MiG-29 e Su-25, todos os demais aviões são monomotores), imagine para o Brasil que nunca operou esse tipo de avião que contém uma cauda logística bem diferente? Isso sem falar que operar um Su-35 deve ser mais caro que um Su-22 do Peru por exemplo.

Olá César,


Qualquer caça que não for do mesmo fabricante terá uma cauda logística diferente!!! Aliás, essa história de que a cauda logística russa é ruim, ou tem padrões muito diversos aos ocidentais está caindo. Veja os motores russos, que a cada ano se aproximam da durabilidade dos ocidentais, e dos equipamentos russos que já vem de fábrica com opções de motores americanos???

Eles estão alterando seus padrões para os ocidentais, de forma à poder competir mais com os equipamentos ocidentais em países como o Brasil!!!

[Slip Junior]

Qualquer caça que não for do mesmo fabricante terá uma cauda logística diferente!!! Aliás, essa história de que a cauda logística russa é ruim, ou tem padrões muito diversos aos ocidentais está caindo. Veja os motores russos, que a cada ano se aproximam da durabilidade dos ocidentais, e dos equipamentos russos que já vem de fábrica com opções de motores americanos???

André, existem processos e elementos que são os mesmos entre todas as aeronaves de seguem um único modelo de padronização o que ainda não ocorre em uma escala desejável nas aeronaves russas. Também é claro que os russos hoje já pensam mais em exportação, mas o Su-35 ainda é uma aeronave derivada do Su-27 que foi concebido para operar dentro da doutrina soviética de operação e manutenção.

No entanto conseguimos operar fragatas americanas (dos anos 60) e porta-aviões franceses e submarinos alemães, conde ocorreria problemas já que seria mais um material de fora ?

Existe um detalhe ai bastante importante: tanto americanos quanto franceses e alemães seguem os padrões OTAN/NATO.

Seria preferivel adquirirmos carros de transporte de tropas sobre lagartas de segunda mão americanos ou novos BMP-3 dos russos como fez o Irã? se paises do Golfo ricos adquiriram caros de transporte russos por que o Brasil não adquire, se não há similar nacional?

O Irã é um país que após a Revolução Islâmica se equipou unicamente com equipagens de procedência russa então qual é o seu ponto aqui?

Vamos lembrar que eles não tinham também infraestrutura para isso.
Lembrem-se que o Brasil esta tendo a idéia de adquirir carros da Patria Sobre rodas por 2 milhões de dolares a unidade.

E qual o problema? Não é bom produzir equipamento de excelente qualidade e, até onde eu saiba, similar ao que já temos por aqui com transferência de tecnologia para os nossos pesquisadores?

Quanto ao SU-22 vamos lembrar que eles são contemporaneos do Mirage 3, será que hoje o Brasil teria 12 aviões Mirage para combate ? Duvido...

Certamente os nossos Mirage apresentam hoje (e olha que não estamos a mercê de uma guerra contra ninguém) muito melhores do que as reportadas com Fitter peruanos em 1995. Alias, os Fitter peruanos começaram a serem entregues em 1977 e tinham todos menos de 20 anos naquela época, uma idade que é considerada até baixa para uma aeronave de combate nos dias atuais.

Abraços

[alex]

S.J. escreveu:

Existe um detalhe ai bastante importante: tanto americanos quanto franceses e alemães seguem os padrões OTAN/NATO.

Não entendi , não pertencemos a OTAN , para nós é um problema logistico tanto a munição de 127 mm de um canhão de uma Pará como a munição do canhão Vickers 114 mm nas Niterois, os dois canhõe são produzidos fora e produzimos ou compramos apenas as munições.
Se adquirirmos um navio russo teremos que pedir que venha com equipamentos ocidentalizados que já usamos ( talvez não seja possivel pois muito equipamentos que já usamos já estão obsoletos) ou adquirir -los ou fabrica-los aqui. Gera o mesmo problema logistico.


S.J. escreveu:

O Irã é um país que após a Revolução Islâmica se equipou unicamente com equipagens de procedência russa então qual é o seu ponto aqui?

Quando me referi a paises do Golfo Persico, não quis me referir apenas
ao Irã, os Emirados Arabes Unidos adquiriram 390 BMP-3, o Kwait 110, e na Asia a Coreia do Sul 30. São países que usam equipamento ocidenta is, com grande poder de compra, sem restrições politicas das grandes potencias que adquiriram este equipamento pela qualidade e preço.

S.J. escreveu:

E qual o problema? Não é bom produzir equipamento de excelente qualidade e, até onde eu saiba, similar ao que já temos por aqui com transferência de tecnologia para os nossos pesquisadores?

O problema é o preço/unidade. estariamos fazendo o contrario da antiga Engesa, que descobriu um nicho de mercado: equipamento de qualidade com sobressalentes de origem comercial para ser usados por paises de terceiro Mundo sem recursos.

é mais caro que um preço de um MTB usado de ultima geração (Leopard 2)..

S.J. escreveu:

Certamente os nossos Mirage apresentam hoje (e olha que não estamos a mercê de uma guerra contra ninguém) muito melhores do que as reportadas com Fitter peruanos em 1995.

Concordo com o Andre F. que a manutenção dos peruanos é f.....

Quanto aos nossos M3 o radar não funciona há muito tempo, então o melhor combate entre um Su-22 peruano e um M-3 brasileiro seria se os dois pilotos ejetassem proximos um do outro e dois atirassem um contra o outro com suas respectivas pistolas. O sobrevivente que puxasse a corda do paraquedas ganhava o combate....

Bye

[Slip Junior]

S.J. escreveu:

Existe um detalhe ai bastante importante: tanto americanos quanto franceses e alemães seguem os padrões OTAN/NATO.

Não entendi , não pertencemos a OTAN , para nós é um problema logistico tanto a munição de 127 mm de um canhão de uma Pará como a munição do canhão Vickers 114 mm nas Niterois, os dois canhõe são produzidos fora e produzimos ou compramos apenas as munições.
Se adquirirmos um navio russo teremos que pedir que venha com equipamentos ocidentalizados que já usamos ( talvez não seja possivel pois muito equipamentos que já usamos já estão obsoletos) ou adquirir -los ou fabrica-los aqui. Gera o mesmo problema logistico.

Não pertencemos a OTAN, mas quase a totalidade dos nossos equipamentos são desenvolvidos dentro dos pardrões estipulados por tal instituição.
Quanto aos diferentes calibres, é claro que isso gera um certo problema logistico, mas isso é muito mais fácil de ser contornado do que se manter duas linhas logisticas totalmente impares uma à outra para aeronaves.

Quando me referi a paises do Golfo Persico, não quis me referir apenas ao Irã, os Emirados Arabes Unidos adquiriram 390 BMP-3, o Kwait 110, e na Asia a Coreia do Sul 30. São países que usam equipamento ocidenta is, com grande poder de compra, sem restrições politicas das grandes potencias que adquiriram este equipamento pela qualidade e preço.

Acho que você deve estar ciente das diferenças enormes existentes entre realizar a manutenção de um APC e de uma aeronave de combate. Afinal de contas estamos falando do que? Além disso acho que você também deve estar informado de que nesses países foram criadas centrais de manutenção exlusivamente dedicadas à esses veículos.
Link: http://www.biu.ac.il/SOC/besa/meria/jou ... 5n1a3.html (Ler o primeiro parágrafo na seção OTHER MIDDLE EAST AND ARAB STATES MARKETS.

O problema é o preço/unidade. estariamos fazendo o contrario da antiga Engesa, que descobriu um nicho de mercado: equipamento de qualidade com sobressalentes de origem comercial para ser usados por paises de terceiro Mundo sem recursos.

é mais caro que um preço de um MTB usado de ultima geração (Leopard 2)..

Para ser sincero eu não sei quase nada sobre custos e operação de blindados. De qualquer forma, como já afirmei anteriormente, essa discussão não está de fato relacionada com uma pouca provável operação de aeronaves russas usadas (que é o ponto central da discussão aqui).

Concordo com o Andre F. que a manutenção dos peruanos é f.....

Como já disse antes também: O que você esperava de uma força que adquiriu um monte de aeronaves que acreditavam ser excelentes sem parar para pensar em como manter essa força?

Quanto aos nossos M3 o radar não funciona há muito tempo, então o melhor combate entre um Su-22 peruano e um M-3 brasileiro seria se os dois pilotos ejetassem proximos um do outro e dois atirassem um contra o outro com suas respectivas pistolas. O sobrevivente que puxasse a corda do paraquedas ganhava o combate....

A informação que eu tenho eu pouco diferente: o radar dos Mirage brasileiros funciona mas com um alcance mais limitado.
Alias, um combate entre um Mirage brasileiro e um Su-22 peruano, é algo extremamente improvável uma vez que o segundo pouco provavelmente sairia do chão.

Abraços

[alex]

S.J
Voltando aos avioes:

Como voce pode provar que adquirir um F-16A e mante-lo é mais barato que um SU-27 ou Mig-29 usados ?

Como outros paises que não tem o porte do Brasil pode te-los e nós não?

Por que um Parque de manutenção da Aeronautica não poderia executar a mesma manutenção tanto em um F-16A como no Mig-29 ou SU-27 ? Tanto um como outro teria que ser adquirido com sobressalentes, doc. tecnica e apoio do fabricante.

Todos seriam alienigenas para nós ....

[Vinicius Pimenta]

Alex, respondendo o que não era pra mim propriamente mas...

Provar? Provar acho que é um pouco difícil para nós. Porém, baseando-se na lógica, o simples fato de o F-16A ser monoturbina e o Mig-29 e o Su-27 biturbina já diz alguma coisa. Claro que isso não é tudo.

Há também diversos outros fatores como larga produção do F-16, filosofia de contrução e manutenção ocidental mais preocupada com custos. Um exemplo, enquanto uma turbina de um Su-27 dura 300 horas antes da primeira revisão, a de um F-16 pode durar 3000. Aí você vê, duas turbinas...

São alguns dos fatores.

Como outros paises que não tem o porte do Brasil pode te-los e nós não?

Mas aí você deve especificar os países. Então se perguntar: "eles tem, ok. Mas como está a operação das aeronaves."

Temos o exemplo peruano...

Por que um Parque de manutenção da Aeronautica não poderia executar a mesma manutenção tanto em um F-16A como no Mig-29 ou SU-27 ? Tanto um como outro teria que ser adquirido com sobressalentes, doc. tecnica e apoio do fabricante.

Poder com certeza poderia. Mas a que custo? Não é disso que estamos falando? Certamente a FAB tem capacidade técnica para trabalhar com qualquer aeronave. Mas se formos pensar em custos, o F-16 seria mais vantajoso.

Todos seriam alienigenas para nós ....

Não. Estamos muito acostumados com a filosofia americana(ocidental), é muito mais fácil e barato para nos acostumarmos com o F-16 do que com um Mig29A ou Su-27 que esses sim são bastante diferentes, utilizam largamente o padrão russo. Não confunda um Su-27 usado de um Su-35, que, aí sim, embora ainda mantendo algumas diferenças, se aproxima mais da filosofia "OTAN", a qual sempre seguimos.

[César]

Olá Alex,
Eu acho que o Slip quiz dizer que, se para um país como o Peru(que já tem muita experiência com material russo) a disponibilidade já não é legal(e olha que com exceção do MiG-29 e Su-25, todos os demais aviões são monomotores), imagine para o Brasil que nunca operou esse tipo de avião que contém uma cauda logística bem diferente? Isso sem falar que operar um Su-35 deve ser mais caro que um Su-22 do Peru por exemplo.

Olá César,


Qualquer caça que não for do mesmo fabricante terá uma cauda logística diferente!!! Aliás, essa história de que a cauda logística russa é ruim, ou tem padrões muito diversos aos ocidentais está caindo. Veja os motores russos, que a cada ano se aproximam da durabilidade dos ocidentais, e dos equipamentos russos que já vem de fábrica com opções de motores americanos???

Eles estão alterando seus padrões para os ocidentais, de forma à poder competir mais com os equipamentos ocidentais em países como o Brasil!!!

Salve André!

Olha, concordo com você em um ponto mas discordo em outro.

Ponto de concordância: Eu concordo plenamente quando você diz "Veja os motores russos, que a cada ano se aproximam da durabilidade dos ocidentais, e dos equipamentos russos que já vem de fábrica com opções de motores americanos."
De fato, os Russos estão se adequando ao mercado internacional de armas(que é algo importante para a sua economia com o fim da URSS). Então, a cada nova versão de caça, tanque e etc... Tudo apresenta uma maior ocidentalização. Mais durabilidade e etc...

Ponto de discordância: Embora eles melhorem a cada ano que passa, a diferença causada por 40 anos de Guerra Fria é muito grande. Portanto, em questão de material ocidental, os Russos estão muito longe de alcançar esses padrões de durabilidade, mudança de modo de operação e por aí vai.

Já disse isso muitas vezes: O Su-35 é fantástico, se a FAB acha que suas inerentes qualidades superam esses "por menores" em relação à logística, manutenção... Perfeito. Do contrário, acho melhor escolher um avião que apresente o melhor custo benefício(não é tão bom quanto um Flanker tecnicamente em alguns aspectos, mas é bom e barato de manter).
Quem sabe daqui a alguns anos o equipamento russo seja tão ocidentalizado que seja viável adotá-lo por aqui?

Abraço!

César

[Spetsnaz]

Bom estava até agora só lendo .. mas agora preciso entrar no meio.. gostaria de saber qual é o tal padrão Russo e o tal padrão "Ocidental" para manutenção, peças, logistica, armamentos, etc... ???

Baseado na resposta direi a minha opinião sobre tais padrões na indústria aeronautica...

[alex]

Cesar, pelo visto não poderemos concluir esta decisão na base total de lógica.

Se for analisar friamente teriamos que definir os custos entre o Mig_29 e o F-16, já que os dois seriam os mais próximos para comparação e deixaríamos o SU-27 como um avião de uma classe diferenciada.

Mesmo assim temos um impasse porque o Brasil nunca operou os dois tipos de aviões para comparação e teriamos que fiarmos na palavra dos fabricantes, o que não é confiavel.

Mas continuo batendo na lógica que voces apresentaram que é a mesma vendida para nós da America Latina : os aviões russos são obsoletos e caros. Porém nunca os compramos, nunca os usamos e parece que nunca os usaremos (pela lógica).

Se verificarmos além dos custos os problemas politicos e restrições de tecnlogia dos F-16 (misseis BVR permanecem nos EUA e sem codigos-fontes das armas ) e do anglo-sueco Gripen (porcentagem muito alta de equipamento americanos ) ai nosso papo não termina.


E nem verificamos o SU-27 operando com AEW EMB-145 e aviões tanques. ficaria mais barato ou mais caro.

Mas eu tenho uma certeza : o lobby ati-russo fica dentro da Esplanada e dos ministerios da Defesa.

Encerrando por hoje .

Obrigado

Bye

[fredom]

desculpe o corte no assunto mais estou com uma duvida:

o SU-35 é o melhor caça, mas como foi dito o loby contra russia é muito grande, ou seja, se o F-X continuar apostaria 60% da minha grana no mirrage 2000, mas a pergunta seria a seguinte: o Mirrage é um bom caça, ele faz frente aos f-16(ultima versão), gripen. quais os seus pontos fortes e fracos, lembrando que eles operariam com aew R-99.

[Slip Junior]

Como voce pode provar que adquirir um F-16A e mante-lo é mais barato que um SU-27 ou Mig-29 usados ?

Acho que o Vinicius já explicou essa parte.

Como outros paises que não tem o porte do Brasil pode te-los e nós não?

Esses mesmos países são mercados tradicionais dos produtos soviéticos ou, em outros casos, não tem comprometimento fiscal algum (ou seja, gastando tudo o que podem em armamento, deixando outras áreas em segundo lugar) e, nesse caso, geralmente essas aeronaves são mantidas e tripuladas por mercenários estrangeiros experientes com essas aeronaves.

Por que um Parque de manutenção da Aeronautica não poderia executar a mesma manutenção tanto em um F-16A como no Mig-29 ou SU-27 ? Tanto um como outro teria que ser adquirido com sobressalentes, doc. tecnica e apoio do fabricante.

Nunca disse que não pode. O que acontece é que você precisa de uma estrutura maior e exclusivamente dedicada a um único tipo de aeronave.

mas agora preciso entrar no meio.. gostaria de saber qual é o tal padrão Russo e o tal padrão "Ocidental" para manutenção, peças, logistica, armamentos, etc... ???

Combustível (JP-5/8 x TS-1), óleos lubrificantes, barramentos de dados, cabides (hardpoints), instrumentação, eletrônica, ferramental, etc...

Abraços

[Gallø]

Fala aêw galera !!

Bem ...
A respeito destas discussões observo que ambos lados tem sua parte de razão ...
De fato é conhecido a "fama" de os materiais de procedência Russa serem de má qualidade, de não terem fornecedores de peças, manutenção e logística .....
Muitos países, como exemplo o Peru ,tanto citado por vcs, tiveram suas péssimas experiências com armamentos Russos ...
Mas, em minha opnião, partes destes causos são da plena imcopetência da manutenção do material bélico e de máquinas ...
Como vcs também disseram, a preocupação da FAP com seus meios é ridícula ....
Mal cuidam de seus pilotos quem dirá de sua frota ....
A polêmica compra dos MIg´s29 foi feita sem consulta aos russos, semf echar acordo de manutenções, enfim ...... Compraram os aviões sem os "manuais", sem as peças de reposição, NADA .....
Mísseis com prazo inválido ..... Eles sequer tiveram o trabalho de avaliar o que estavam comprando .....
Pois é o mesmo que iremos fazer se comprarmos estes F-16´s .....
Todos falam da total falta de atenção do Russos quanto às suas vendas .....
Mas e a Ìndia ? a China ?
Todas operam materiais russos e estão aí .... Forças Armadas de provocar inveja ..........
Dizer que é dificíl de a FAB se adaptar aos armamentos orientais, russos etc; é dizer que somos incopetentes diante de uma simples mudança .....
Sei que falar é fácil ..... Mas prefiro eu reestruturar toda uma força aérea com 12 Su-27SK usados a que engolir estes F-16´s .....
Tudo não passa de pontos de vista ......
Basta fazer o q tem de feito, e fazer da maneira correta que tudo anda Bem ..... é assim que vejo os acontecimentos .....
... ufa ....
hehe Valeu pessoal !!
Abraços 8)

[Slip Junior]

Gallø,

O que estou discutindo aqui não é exatamente uma mal fama dos armamentos russos, mas a dificuldade criada na operação de aeronaves com diferentes filosofias de emprego e logistica dentro de uma única força aérea.

A única força aérea do mundo que tem demonstrado bons indices de operação nesse modelo é a indiana (que opera uma quantidade relativamente pequena de aeronaves francesas lado à lado com aeronaves russas).

Reestrutar toda uma força aérea apenas para operar um modelo de aeronave de combate é bastante complicado no nosso caso uma vez que já existe uma tradição e um sistema de apoio à aeronaves de "filosofia" ocidental totalmente implantado assim como um parque industrial e pesquisas nessa mesma linha.

Hoje, mais do que nunca antes, temos que pensar em "otimização de recursos" e isso requer uma flexibilidade logistica e uma maior interoperacionalidade. E quando me refiro a isso, não estou falando apenas da aviação de combate; estou também em refirindo aos esquadrões de transporte, reconhecimento, helicópteros e apoio ao combate, assim como às estações radares e demais instalações terrestres da Força Aérea.

Abraços

[Spetsnaz]

mas agora preciso entrar no meio.. gostaria de saber qual é o tal padrão Russo e o tal padrão "Ocidental" para manutenção, peças, logistica, armamentos, etc... ???

Combustível (JP-5/8 x TS-1), óleos lubrificantes, barramentos de dados, cabides (hardpoints), instrumentação, eletrônica, ferramental, etc...

Abraços

Em relação a Combustivel.. não é utilizado AVGAS?
Lubrificantes ... qual é a diferença de lubrificantes que pode-se utilizar??
Barramento de dados qual é a diferença que se pode ter se nossos
avioes atuais estão longe de ter algo que o Su-35 por ex. tem, e os Russos darão total suporte para nós.
Cabides (hardpoints) essa parte eu até entendo.. mas não teria como fazer uma adaptação??
Instrumentação a UNICA diferença nos avionicos é que os russos utilizam o sitema métrico em suas aéronaves, mas isso é facilmente modificavel.
Eletronica .. oque que tem de tão diferente na parte eletronica??
Ferramental .. idem .. que ferramentas tão diferentes os russos usam que nós não usariamos (só lembrando que as mesmas virão com as aeronaves com toda a certeza)
etc.. qual diferença mais que tem??

Na minha opinião essa grande diferença que existe de aeronaves russas para ocidentais é basicamente a filosofia da produção em si da peça em relação a durabilidade da mesma... e mesmo isso eu acho que é algo se aplica principalmente aos motores, e isso está mudando bastante.. era bem clara no tempo soviético .. hoje em dia devido a necessidade de se adaptar a outros padrões os russos estão mudando essa filosofia se não eles não vendem nada. se não fosse por isso a TNT não usaria Tupolevs 204 em sua frota que era totalmente composta por aeronaves ocidentais ... na minha opinião esse grande obstaculo de manutenção é uma grande bobagem, pois além de não apresentar muita mudança de uma aeronave para outras na parte de manutenção em si (as do FX), qualquer aeronave que seja a vencedora do FX irá representar uma mudança enorme na FAB seja manutenção (pessoas terão que ser treinadas independende do avião.. ou seja.. what ever o tipo de manutenção se é que existe essa diferença), seja voo (as diferenças são menores que no tempo do MIII mas terá uma diferença legal em relaçao a performance e uso de armamentos), seja estratégica (como vai usar os aviões já que os nossos nem BVR tem uma vergonha nos tempos de hoje)....a mudança vai ser mais ou menos como a entrada dos Meteor .. e a entrada dos Mirage III na FAB (caraca essa coisa ainda voa até hj!!) independente da aeronave a mudança vai ser grande, e se a FAB quer impor algum respeito ou ao menos continuar voando vai ter que fazer essa mudança, e pra varia ficam resmungando de filosofias e não sei oque, como é de praxe no Brasil e ninguém faz merda nenhuma, principalmente pelos politicos ignorantes (vide a vossa excelencia o presidente MULA) e que geralmente nem sabem oque falam principalmente na aera militar.