Entiendo tu punto...pero no puedo creer que esa sea la actitud de los almirantes, que son lo mejor de su generación...
Además, el NAe se compró con autorización precidencial y política....
Saludos,
NAe São Paulo - A12
Moderador: Conselho de Moderação
Ok interregnum.....
Entiendo tu punto...pero no puedo creer que esa sea la actitud de los almirantes, que son lo mejor de su generación...
Además, el NAe se compró con autorización precidencial y política....
Saludos,
Entiendo tu punto...pero no puedo creer que esa sea la actitud de los almirantes, que son lo mejor de su generación...
Además, el NAe se compró con autorización precidencial y política....
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Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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Fábio Nascimento
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Encontrei algumas argumentações curiosas sobre as razões que obedecem à compra do São Paulo e creio que não concordo com a afirmação de que o São Paulo tem um objectivo na MB, que é o de criar a aviação de asa fixa.
As razões da minha discordância são as seguintes:
Em 1995 visitei pela primeir e unica vez um navio da Marinha do Brasil. Nessa altura, subi a bordo do porta-aviões Minas Gerais.
Na altura, tive oportunidade de falar com algumas pessoas sobre o futuro do navio e concluí que o navio estava em condições relativamente aceitaveis.
A ideia de que o São Paulo foi comprado para treinar a Marinha do Brasil com aviões de asa fixa para mim não faz muito sentido, porque há pessoas na antiga tripulação do Minas Gerais que afirmam, que o Minas poderia perfeitamente ter feito esse serviço.
Um dos argumentos avançados para desactivar o Minas Gerais, é que o navio não atingia a velocidade necessária para poder lançar as aeronaves A-4 em segurança.
Eu posso dizer que há quem dê risadas com esse argumento, e além disso, temos o caso dos argentinos, que utilizavam o mesmo avião num navio em tudo idêntico ao Minas Gerais, o "25 de Mayo" que tinha a mesma força motriz dada pelas turbinas acopladas Parsons de 40.000cv iguais nos dois navios.
Logo, se a Marinha do Brasil podia (como eu acredito que podia, porque acredito no que me disseram várias vezes) ter utilizado o Minas Gerais para treinar a aviação de asa fixa, então não há porque dizer que o São Paulo foi comprado com esse objectivo.
O objectivo da compra do São Paulo, foi não o treino de pessoal para a asa fixa, mas sim a necessidade de uma parte da Marinha do Brasil ganhar tempo para decidir o que fazer.
A compra do São Paulo foi uma fuga para a frente, de uma parte do oficialato da MB que acredita na necessidade de controlo atlântico com grandes navios, como o São Paulo, contra outra parte da MB que acredita que o controlo do Atlântico deverá ser feito com a força de submarinos.
Vocês acham que a força de submarinos do Brasil está reduzida a cinco navios, sendo que o Tikuna não vai ter o seu previsto irmão gemeo porquê ?
Se o Brasil não tivesse comprado o São Paulo, o Minas Gerais poderia ter criado a aviação de asa fixa, mas poderia não haver capacidde para comprar outro navio com características idênticas (porta aviões convencional CTOL). A única hipotese seria comprar um dos super porta-aviões americanos. Mas se já é dificil suportar o São Paulo, imaginem um porta-aviões da classe Forrestal.
= = =
Há uma coisa que a MB pode dar as voltas que quiser, que não vai nunca conseguir mudar:
O porta-aviões São Paulo, da classe Clemenceau, é um porta-aviões de ataque, com o objectivo de ser o núcleo de uma esquadra ou força-naval devendo dar apoio aéreo aos navios dessa força.
Afirmar o contrário, é quase como se o exército brasileiro comprasse um Leopard-1A5 sem o canhão de 105mm, dizendo que o objectivo não é utilizar o veículo como tanque mas sim como APC.
A MB, tem aliás planos (pelo menos tinha) para modernizar o São Paulo, pelo menos ao nível das fragatas Niteroi, colocando lançadores Aspide e canhões de 40mm Bofors/Trinity e o sistema Siconta na sua versão mais recente. Além disso, há o problema das aeronaves, e até hoje parece que não há nada decidido sobre o assunto. Pelo que me dizem em segunda ou terceira mão, há quem ache os A-4 da Nova Zelândia como o A-4 mais interessante, pelo menos em termos de características.
Mas aconteça o que acontecer, a verdade é que o São Paulo tem o mesmo problema do Minas Gerais. É uma plataforma antiga, e para as ameaças dos dias de hoje, fica cada vez mais complicado explicar as razões da sua existência baseado nas condições tácticas e estratégicas que obedecem à utilização de uma arma como o A-12.
Cumprimentos
As razões da minha discordância são as seguintes:
Em 1995 visitei pela primeir e unica vez um navio da Marinha do Brasil. Nessa altura, subi a bordo do porta-aviões Minas Gerais.
Na altura, tive oportunidade de falar com algumas pessoas sobre o futuro do navio e concluí que o navio estava em condições relativamente aceitaveis.
A ideia de que o São Paulo foi comprado para treinar a Marinha do Brasil com aviões de asa fixa para mim não faz muito sentido, porque há pessoas na antiga tripulação do Minas Gerais que afirmam, que o Minas poderia perfeitamente ter feito esse serviço.
Um dos argumentos avançados para desactivar o Minas Gerais, é que o navio não atingia a velocidade necessária para poder lançar as aeronaves A-4 em segurança.
Eu posso dizer que há quem dê risadas com esse argumento, e além disso, temos o caso dos argentinos, que utilizavam o mesmo avião num navio em tudo idêntico ao Minas Gerais, o "25 de Mayo" que tinha a mesma força motriz dada pelas turbinas acopladas Parsons de 40.000cv iguais nos dois navios.
Logo, se a Marinha do Brasil podia (como eu acredito que podia, porque acredito no que me disseram várias vezes) ter utilizado o Minas Gerais para treinar a aviação de asa fixa, então não há porque dizer que o São Paulo foi comprado com esse objectivo.
O objectivo da compra do São Paulo, foi não o treino de pessoal para a asa fixa, mas sim a necessidade de uma parte da Marinha do Brasil ganhar tempo para decidir o que fazer.
A compra do São Paulo foi uma fuga para a frente, de uma parte do oficialato da MB que acredita na necessidade de controlo atlântico com grandes navios, como o São Paulo, contra outra parte da MB que acredita que o controlo do Atlântico deverá ser feito com a força de submarinos.
Vocês acham que a força de submarinos do Brasil está reduzida a cinco navios, sendo que o Tikuna não vai ter o seu previsto irmão gemeo porquê ?
Se o Brasil não tivesse comprado o São Paulo, o Minas Gerais poderia ter criado a aviação de asa fixa, mas poderia não haver capacidde para comprar outro navio com características idênticas (porta aviões convencional CTOL). A única hipotese seria comprar um dos super porta-aviões americanos. Mas se já é dificil suportar o São Paulo, imaginem um porta-aviões da classe Forrestal.
= = =
Há uma coisa que a MB pode dar as voltas que quiser, que não vai nunca conseguir mudar:
O porta-aviões São Paulo, da classe Clemenceau, é um porta-aviões de ataque, com o objectivo de ser o núcleo de uma esquadra ou força-naval devendo dar apoio aéreo aos navios dessa força.
Afirmar o contrário, é quase como se o exército brasileiro comprasse um Leopard-1A5 sem o canhão de 105mm, dizendo que o objectivo não é utilizar o veículo como tanque mas sim como APC.
A MB, tem aliás planos (pelo menos tinha) para modernizar o São Paulo, pelo menos ao nível das fragatas Niteroi, colocando lançadores Aspide e canhões de 40mm Bofors/Trinity e o sistema Siconta na sua versão mais recente. Além disso, há o problema das aeronaves, e até hoje parece que não há nada decidido sobre o assunto. Pelo que me dizem em segunda ou terceira mão, há quem ache os A-4 da Nova Zelândia como o A-4 mais interessante, pelo menos em termos de características.
Mas aconteça o que acontecer, a verdade é que o São Paulo tem o mesmo problema do Minas Gerais. É uma plataforma antiga, e para as ameaças dos dias de hoje, fica cada vez mais complicado explicar as razões da sua existência baseado nas condições tácticas e estratégicas que obedecem à utilização de uma arma como o A-12.
Cumprimentos
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REGATEANO
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Bem... O Minas no final da sua vida operacional já conseguia atingir velocidades superiores a 20 nós por muito tempo. Dizem por aí que a máxima era algo em torno de 15/18 nós. O que impossibilitava a operação dos A-4.
Basta conferir as fotos da época. Os caças só operavam no NAeL em determinadas condições de clima - ventos fortes -.
Antes de sua baixa, a MB havia investido em uma modernização consideravel no Navio, reforçando o aparelho de parada e a catapulta.
Logo, se chega a conclusão de que a compra do São Paulo somente ocorreu diante das condições de desgaste do velho Minas.
Eu particulamente sou contra a operação de Porta-aviões convencionais pela MB, vez que possuem custos alto de operação.
Diga-se de passagem que abri este tópico indagando sobre o custo de operação do São Paulo, coisa que ninguém soube ou não quis responder...
Basta conferir as fotos da época. Os caças só operavam no NAeL em determinadas condições de clima - ventos fortes -.
Antes de sua baixa, a MB havia investido em uma modernização consideravel no Navio, reforçando o aparelho de parada e a catapulta.
Logo, se chega a conclusão de que a compra do São Paulo somente ocorreu diante das condições de desgaste do velho Minas.
Eu particulamente sou contra a operação de Porta-aviões convencionais pela MB, vez que possuem custos alto de operação.
Diga-se de passagem que abri este tópico indagando sobre o custo de operação do São Paulo, coisa que ninguém soube ou não quis responder...
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Rui Elias Maltez
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Eu li com atenção o texto do PT e fico com a sensação de que o muito que escrevi sobre a existência de um PA CTOL na MB está toda sintetizada nesse texto do PT mais acima:
Muito caro para a verdadeira capacidade operacional, com uma aviação muito pouco moderna, um navio desarmado, caro de manter e operar, e mais importnante:
Sem escoltas AAW que garantiriam a segurança do navio em teatros de média/elevada intensidade.
E nem, ao nível da política externa brasileira antevejo possibilidade do A-12 integrar forças multi-nacionais de assalto a um qualquer país.
Julgo que a MB teria muito maia a ganhar em adquirir 2 bons LPD's novos e mais um LHD, a par de 4 escoltas AAW, abatendo o que de velho tem (as Garcia/Pará, os Ceará, as Type-22), e que hoje não passam de um sorvedouro de dinheiro para a MB, não lhe garantindo a opercionalidade correspondente aos gastos.
Com uma nota que eu considero primordial:
Se o A-12 serve para treinar e doutrinar, como é que no futuro o mesmo Brasil que não consegue concluir o programa Barroso, teria verba para comprar um bom PA CTOL, e correspondente aviação embacada de qualidade?
Muito caro para a verdadeira capacidade operacional, com uma aviação muito pouco moderna, um navio desarmado, caro de manter e operar, e mais importnante:
Sem escoltas AAW que garantiriam a segurança do navio em teatros de média/elevada intensidade.
E nem, ao nível da política externa brasileira antevejo possibilidade do A-12 integrar forças multi-nacionais de assalto a um qualquer país.
Julgo que a MB teria muito maia a ganhar em adquirir 2 bons LPD's novos e mais um LHD, a par de 4 escoltas AAW, abatendo o que de velho tem (as Garcia/Pará, os Ceará, as Type-22), e que hoje não passam de um sorvedouro de dinheiro para a MB, não lhe garantindo a opercionalidade correspondente aos gastos.
Com uma nota que eu considero primordial:
Se o A-12 serve para treinar e doutrinar, como é que no futuro o mesmo Brasil que não consegue concluir o programa Barroso, teria verba para comprar um bom PA CTOL, e correspondente aviação embacada de qualidade?
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REGATEANO
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Rui Elias Maltez escreveu:Se o A-12 serve para treinar e doutrinar, como é que no futuro o mesmo Brasil que não consegue concluir o programa Barroso, teria verba para comprar um bom PA CTOL, e correspondente aviação embacada de qualidade?
Boa pergunta!!! Vamos mandar pra MB?
O A12 só serve para gastar o meu dinheiro!
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Pessoalmente, não sou nem a favor, nem contra nenhuma das estratégias, aliás nem tenho que ser.
Há argumentos que se podem apresentar para defender a exist~encia de um navio como o São Paulo. Ele pode existir por razões de prestigio junto de opiniões públicas de outros países da região, pode justificar-se com a necessidade de garantir uma capacidade activa da MB para agir contra potênciais forças inimigas dentro do próprio continente (exemplo: determinar um bloqueio) etc...
A força de submarinos (e não podemos esquecer que os apoiantes da arma submarina consideraram no passado a necessidade de até 18 submarinos para garantir a sua estratégia) permite o controlo de outra forma, mas já não pelo controlo absoluto, mas sim pela negação do mar a uma potêncial força inimiga.
Outra interpretação diz que:
Enquanto a MB tiver armas como o São Paulo, considera que a sua função é o controlo do oceano, podendo utilizar a marinha como arma de pressão sobre qualquer outro país com costa atlântica. Esta é a postura ofensiva, que é presentemente a dominante na MB.
Quando a MB passar a considerar a forçs de submarinos como a prioritária, então passa a assumir que o principal adversário são os navios da marinha americana, assumindo uma postura defensiva e não ofensiva.
Evidentemente que o que aqui tem sido referido por exemplo pelo Rui Elias sobre uma marinha com LPD's é um meio termo, provavelmente mais realista mas que faz com que a MB não seja nem carne nem peixe.
A decisão relativamente ao São Paulo, foi tomada e é com ela que a MB vai ter que viver.
Mas há uma coisa que não é possível ignorar.
O São Paulo, por estar parado, não está a ficar mais novo. Com as modernizações previstas ele poderá ser o mais poderoso navio de qualquer marinha do hemisfério sul, mas mesmo isso tem custos altos que até ao momento ninguém parece estar interessado em suportar.
E esse é o problema eterno dos militares versus o poder político numa democracia. O poder politico pode ter um determinado entendimento, mas mudanças eleitorais podem alterar completamente as estratégias previstas.
Quando se trata de paises ricos, eles podem atrasar os programas e suspender provisoriamente. No caso do São Paulo, essa suspensão pode ser fatal, exactamente porque se trata de um navio já com bastantes anos. Não dá para fazer suspensões e adiamentos. O navio já está feito e ou se moderniza e se torna minimamente operacional, ou então não há como esconder aquilo que em Portugal chamamos de "Elefante Branco".
E não é o elefante branco que o Rui Elias está a pensar
Cumprimentos
Há argumentos que se podem apresentar para defender a exist~encia de um navio como o São Paulo. Ele pode existir por razões de prestigio junto de opiniões públicas de outros países da região, pode justificar-se com a necessidade de garantir uma capacidade activa da MB para agir contra potênciais forças inimigas dentro do próprio continente (exemplo: determinar um bloqueio) etc...
A força de submarinos (e não podemos esquecer que os apoiantes da arma submarina consideraram no passado a necessidade de até 18 submarinos para garantir a sua estratégia) permite o controlo de outra forma, mas já não pelo controlo absoluto, mas sim pela negação do mar a uma potêncial força inimiga.
Outra interpretação diz que:
Enquanto a MB tiver armas como o São Paulo, considera que a sua função é o controlo do oceano, podendo utilizar a marinha como arma de pressão sobre qualquer outro país com costa atlântica. Esta é a postura ofensiva, que é presentemente a dominante na MB.
Quando a MB passar a considerar a forçs de submarinos como a prioritária, então passa a assumir que o principal adversário são os navios da marinha americana, assumindo uma postura defensiva e não ofensiva.
Evidentemente que o que aqui tem sido referido por exemplo pelo Rui Elias sobre uma marinha com LPD's é um meio termo, provavelmente mais realista mas que faz com que a MB não seja nem carne nem peixe.
A decisão relativamente ao São Paulo, foi tomada e é com ela que a MB vai ter que viver.
Mas há uma coisa que não é possível ignorar.
O São Paulo, por estar parado, não está a ficar mais novo. Com as modernizações previstas ele poderá ser o mais poderoso navio de qualquer marinha do hemisfério sul, mas mesmo isso tem custos altos que até ao momento ninguém parece estar interessado em suportar.
E esse é o problema eterno dos militares versus o poder político numa democracia. O poder politico pode ter um determinado entendimento, mas mudanças eleitorais podem alterar completamente as estratégias previstas.
Quando se trata de paises ricos, eles podem atrasar os programas e suspender provisoriamente. No caso do São Paulo, essa suspensão pode ser fatal, exactamente porque se trata de um navio já com bastantes anos. Não dá para fazer suspensões e adiamentos. O navio já está feito e ou se moderniza e se torna minimamente operacional, ou então não há como esconder aquilo que em Portugal chamamos de "Elefante Branco".
E não é o elefante branco que o Rui Elias está a pensar
Cumprimentos
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FinkenHeinle
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Francisco Daniel escreveu:Rui Elias Maltez escreveu:Se o A-12 serve para treinar e doutrinar, como é que no futuro o mesmo Brasil que não consegue concluir o programa Barroso, teria verba para comprar um bom PA CTOL, e correspondente aviação embacada de qualidade?
Boa pergunta!!! Vamos mandar pra MB?
O A12 só serve para gastar o meu dinheiro!
É essa a grande questão!
Se alguém conseguir respondê-la satisfatoriamente, eu passarei à fazer propaganda em favor do A-12!
Atte.
André R. Finken Heinle
"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
André R. Finken Heinle
"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
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juarez castro
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Francisco Daniel escreveu:Bem... O Minas no final da sua vida operacional já conseguia atingir velocidades superiores a 20 nós por muito tempo. Dizem por aí que a máxima era algo em torno de 15/18 nós. O que impossibilitava a operação dos A-4.
Basta conferir as fotos da época. Os caças só operavam no NAeL em determinadas condições de clima - ventos fortes -.
Antes de sua baixa, a MB havia investido em uma modernização consideravel no Navio, reforçando o aparelho de parada e a catapulta.
Logo, se chega a conclusão de que a compra do São Paulo somente ocorreu diante das condições de desgaste do velho Minas.
Eu particulamente sou contra a operação de Porta-aviões convencionais pela MB, vez que possuem custos alto de operação.
Diga-se de passagem que abri este tópico indagando sobre o custo de operação do São Paulo, coisa que ninguém soube ou não quis responder...
Eu também gostaria de saber e muito qual é esse número.
Grande abraço
-
Luiz Padilha
juarez castro escreveu:Francisco Daniel escreveu:Bem... O Minas no final da sua vida operacional já conseguia atingir velocidades superiores a 20 nós por muito tempo. Dizem por aí que a máxima era algo em torno de 15/18 nós. O que impossibilitava a operação dos A-4.
Basta conferir as fotos da época. Os caças só operavam no NAeL em determinadas condições de clima - ventos fortes -.
Antes de sua baixa, a MB havia investido em uma modernização consideravel no Navio, reforçando o aparelho de parada e a catapulta.
Logo, se chega a conclusão de que a compra do São Paulo somente ocorreu diante das condições de desgaste do velho Minas.
Eu particulamente sou contra a operação de Porta-aviões convencionais pela MB, vez que possuem custos alto de operação.
Diga-se de passagem que abri este tópico indagando sobre o custo de operação do São Paulo, coisa que ninguém soube ou não quis responder...
Eu também gostaria de saber e muito qual é esse número.
Grande abraço
Eu tb. Sei que o custo é alto no quesito combustivel. Ele gasta bem, bebe bem. Mas em termos de U$ ou R$ nunca ouvi numeros.
[]'s
Padilha
-
rcolistete
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Custo do A-12 parado
Olá pessoal,
Na comunidade do Orkut :
http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=428731
alguém comentou no tópico "ele esta em reforma ?" :
"Últimas notícias sobre o São Paulo 04/07/2006 12:12
No período em que o São Paulo está parado, foram suspensas viagens pela costa da Bahia e Espírito Santo. Com isso, deixaram de ser feitos adestramentos da tripulação e dos pilotos dos helicópteros e aeronaves que operam no porta-aviões. Estão sendo feitos só exercícios simulados de salvamento e combate a incêndio.
Mesmo sem navegar, as despesas com manutenção e operação dos sistemas chegam a R$ 200 mil por mês. De acordo com a Marinha, a expectativa é que o navio volte ao mar no início de 2007. Mas, para isso, será necessário desembolsar R$ 25 milhões, já garantidos pela administração naval.
Militares que trabalham na recuperação da embarcação revelaram que entre os compartimentos que estão sendo reformados estão: cozinha (onde houve a explosão), refeitório, sistema de ar-condicionado e as tubulações de todo o porta-aviões, que apresentavam sinais de profunda corrosão."
Se alguém disser que R$200 mil é muito... isso dá o gasto de pessoal de uns 200 tripulantes, só isso. O efetivo da Marinha é de uns 50-60 mil, certo ?
Abraços,
Roberto Colistete Jr.
Na comunidade do Orkut :
http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=428731
alguém comentou no tópico "ele esta em reforma ?" :
"Últimas notícias sobre o São Paulo 04/07/2006 12:12
No período em que o São Paulo está parado, foram suspensas viagens pela costa da Bahia e Espírito Santo. Com isso, deixaram de ser feitos adestramentos da tripulação e dos pilotos dos helicópteros e aeronaves que operam no porta-aviões. Estão sendo feitos só exercícios simulados de salvamento e combate a incêndio.
Mesmo sem navegar, as despesas com manutenção e operação dos sistemas chegam a R$ 200 mil por mês. De acordo com a Marinha, a expectativa é que o navio volte ao mar no início de 2007. Mas, para isso, será necessário desembolsar R$ 25 milhões, já garantidos pela administração naval.
Militares que trabalham na recuperação da embarcação revelaram que entre os compartimentos que estão sendo reformados estão: cozinha (onde houve a explosão), refeitório, sistema de ar-condicionado e as tubulações de todo o porta-aviões, que apresentavam sinais de profunda corrosão."
Se alguém disser que R$200 mil é muito... isso dá o gasto de pessoal de uns 200 tripulantes, só isso. O efetivo da Marinha é de uns 50-60 mil, certo ?
Abraços,
Roberto Colistete Jr.
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Luiz Bastos
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Lauro Melo
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Vinicius Pimenta
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juarez castro
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A 12
Alto lá. Se eu bem entendi estão falando do navio parado. Eu me referi e acho que o Francisco Daniel também ao custo operacionalcom tripulação e grupo aéreo embarcado, afinal de contas é para isso que ele foi comprado.
Grande abrãço
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