Corvetas

[old]

Quer dizer que ficam essencialmente com as 5 LCF e com X corvetas, para além dos 2 Rotterdam?

Efectivamente con 5 ou 6 LCF y un numero indeterminado de patrulleros/corbetas.
Holanda tambien a solicitado al gobierno USA misiles Tomahackws para susu LCF.

Amigo una OPV jamás será una corveta bien equipada, no tiene ni la propulsión, ni la generación eléctrica ni la estructura física para eso....la diferencoa no está en su desplazamiento....

Habria que ver de que clase de barcos comparamos, repito que no
hay definiciones cerradas si o que se tiende a la maxima flexibilidad.
Plataformas modulares que permitan crecimiento en el futuro partiendo de una buena base.

Montar 4 lanzaderas Harpoon (por ejemplo) y sus respectivas consolas de control no es ninguna barbaridad habiendo espacio para ello, requisito basico..

Y reafirmo en la utilidad de las cobertas o de los OPVs bien armados para
descargar de trabajo a los buques mas grandes y costosos


Pues descargarías de trabajo a un barco caro de operar...por otro igual de caro....

Falso,no es lo mismo pagar sueldos a 150/200 hombres que a 35/70, ni consumen el mismo combustible ni requieren de las mismas operaciones de mantenimiento, en resumen para la mayoria de las operaciones en las que no vaya a haber riesgo de intercambio de misiles por ambas partes un barco mas pequeño cumple sobradamente, y es mas barato.

¿donde esta su concepto de la economia Degan?

[P44]

Quer dizer que ficam essencialmente com as 5 LCF e com X corvetas, para além dos 2 Rotterdam?

De facto.

Como o old também já mencionou acima, a Marinha Holandesa no futuro próximo acentará nas LCF e nos LPDs, com um numero desconhecido de corvetas/patrulhas como 2ª linha.

Em relação ás 2 fragatas KD com que ainda ficarão se se confirmar a venda de 2 para Portugal, não sei se ficarão com elas também ou se as tentarão vender...

Pode ser que fiquem com as 2 restantes, e mais as 2 KD Belgas, na prática é como se tivessem 4 KDs a operar na zona, dado que a Holanda e a Bélgica partilham muitos dos sistemas de Defesa conjunto.

Mas o núcleo será sem dúvida as LCFs.

[Rui Elias Maltez]

Old:

Falso,no es lo mismo pagar sueldos a 150/200 hombres que a 35/70, ni consumen el mismo combustible ni requieren de las mismas operaciones de mantenimiento, en resumen para la mayoria de las operaciones en las que no vaya a haber riesgo de intercambio de misiles por ambas partes un barco mas pequeño cumple sobradamente, y es mas barato.

Esse é o outro argumento meu para que as Corvetas tenham cabimento em certas marinhas "curtas" como a nossa.

É certo que o que encarece a plataforma é o tipo de sistemas instalados e não tanto o tamanho do casco.

Uma corveta Meko-100 benm armada pode ser tão ou mais cara que uma "sub-armada" fragata La Fayette.

Mas para um horizonte de vida de 20 ou 25 anos, o que se poupa em tripulação, combustível, aprovisioniamento e manutenção acabará por compensar o investimento inicial.

Imaginemos que Portugal daria prioridade a um patrulhamento mais musculado nos Açores/Madeira com corvetas.

O que se pouparia ao longo de anos, poupando-se na mobilização de fragatas daria para compensar.

E em termos de intervenções no exterior, e de acordo com a natureza do teatro, podaria ir uma fragata + uma corveta em vez de irem 2 fragatas.

Mesmo em termos NATO, por vezes poderíamos incluir uma corveta nas forças-tarefa.

[JNSA]

Bem, vamos lá desmontar estes argumentos...

Old:

Falso,no es lo mismo pagar sueldos a 150/200 hombres que a 35/70, ni consumen el mismo combustible ni requieren de las mismas operaciones de mantenimiento, en resumen para la mayoria de las operaciones en las que no vaya a haber riesgo de intercambio de misiles por ambas partes un barco mas pequeño cumple sobradamente, y es mas barato.

Esse é o outro argumento meu para que as Corvetas tenham cabimento em certas marinhas "curtas" como a nossa.

A partir do momento em que se começam a pôr armas numa corveta, a quantidade de tripulantes cresce exponencialmente.

Comparemos por exemplo, um projecto de uma fragata moderna, a MEKO D, com algumas corvetas bem armadas. A MEKO, segundo o fabricante, terá uma tripulação de 78+15 (presumo que correspondam à guarnição do helicóptero).

Agora, vejamos algumas corvetas:
- Nakhoda Ragam - Brunei- 79
- Qahir - Oman - 50
- Sa'ar 5 - Israel - 71

Os ganhos com a "poupança" na tripulação são quase irrelevantes!... Obviamente, a diferença alarga-se se compararmos fragatas menos automatizadas com corvetas mal armadas ou mesmo lanchas lança-mísseis.

É certo que o que encarece a plataforma é o tipo de sistemas instalados e não tanto o tamanho do casco.

Uma corveta Meko-100 benm armada pode ser tão ou mais cara que uma "sub-armada" fragata La Fayette.

Mas para um horizonte de vida de 20 ou 25 anos, o que se poupa em tripulação, combustível, aprovisioniamento e manutenção acabará por compensar o investimento inicial.

Imaginemos que Portugal daria prioridade a um patrulhamento mais musculado nos Açores/Madeira com corvetas.

O que se pouparia ao longo de anos, poupando-se na mobilização de fragatas daria para compensar.

A poupança é irrisória, ou inexistente. Em 99,9% das ocasiões, as corvetas vão estar a realizar as funções do NPO/OPV. Ou seja, na prática vai estar a usar um navio que gasta mais combustível, custa mais a manter (todos os sistemas de armas têm custos de manutenção enormes, e os mísseis têm "prazo de validade), tem maiores custos com a tripulação, que será consideravelmente maior que a de um NPO/OPV... E tudo isto para um ganho operacional de zero! Os mísseis, canhões, sonares e radares das corvetas são inúteis na patrulha da ZEE. O facto de serem mais musculadas é inútil e dispendioso.

E é falso dizer que se pouparia com a mobilização das fragatas. Se o projecto NPO avançar, este servirá para substituir as fragatas na função de patrulha de ZEE, libertando-as para missões militares. Ora a compra de corvetas, das duas uma - ou diminui o número de OPV's, subsituindo-os nas missões destes, ou diminui o número de fragatas, assumindo de forma limitada as tarefas destas.

E mais, se considerarmos o mesmo tamanho de casco (o do NPO), o facto de lhe colocar mais armas, mais espaços internos para o seu armazenamento, manuseamento e operação, bem como mais instalações para a tripulação, implica necessariamente a diminuição do combustível e mantimentos embarcados. Conjugando isto com um navio que gasta mais combustível, chegamos à conclusão que uma corveta poderá passar muito menos tempo no mar, em patrulha, que o NPO, visto que terá que passar mais frequentemente no porto para reabastecer.

Por outro lado, os seus sistemas de armamento mais complexos, obrigam-na a passar mais tempo no estaleiro.

Se temos um navio mais caro de operar, mais caro de adquirir, que só podemos comprar em menor número, que vai passar menos tempo no mar e que nunca, ou quase nunca, será chamado a participar em missões militares, então qual é a vantagem face ao NPO??!! Eu não vejo nenhuma, antes pelo contrário...

E em termos de intervenções no exterior, e de acordo com a natureza do teatro, podaria ir uma fragata + uma corveta em vez de irem 2 fragatas.

Mesmo em termos NATO, por vezes poderíamos incluir uma corveta nas forças-tarefa.

Rui, as operações NATO e/ou multinacionais, tendem a assumir cada vez mais uma natureza extremada:
- ou missões do tipo guarda costeira, levadas a cabo por forças multinacionais, como as que são realizadas no Mediterrâneo e Atlântico, em busca de imigrantes ilegais, navios em situação irregular, terroristas, etc
- ou missões navais em apoio de ataques em larga escala a países terceiros (Kosovo, Iraque, Bósnia, etc)

Na primeira, um verdadeiro NPO é tão útil, ou mais, do que uma corveta - tem tanta ou mais autonomia, é mais barato de operar, e não é "over-kill" (um ESSM ou um Harpoon são irrelevantes quando se trata de abordar uma chalupa carregada de Marroquinos... )

Na segunda, e tendo em conta a evolução na guerra naval, precisa de navios com elevado grau de sobrevivência em ambiente hostil, equipados com radares potentes para ajudar a vigiar o espaço aéreo inimigo, com potentes sistemas de comunicações, para coordenação com operações aéreas, e ainda, se possível, meios de ataque a terra, como mísseis de cruzeiro. Isto sem esquecer as capacidades "clássicas" nos domínios de ASW, ASuW e AAW, bem como uma autonomia considerável para operações longe do país de origem. Ora todos estes requisitos excluem, em maior ou menor medida, a utilização de corvetas, beneficiando as grandes fragatas com margem de crescimento.

Quanto às operações intermédias, face a estados do terceiro mundo. É certo que uma fragata poderá ser sobredimensionada, mas pelo menos, e ao contrário das corvetas, tem um alcance que lhe permite atingir, por exemplo, boa parte das ex-colónias portuguesas em África sem necessitar de reabastecimento. Quantitativamente, estas missões são muito raras, e representam um "nicho" para as corvetas. Ora para uma Marinha limitada em recursos como a nossa, apostar em "nichos" sai caro.

Uma Marinha como a portuguesa, tem duas grandes missões:
- a capacidade de combater qualquer inimigo que ameace ou país, ou que o país considere ter que atacar. Esta é a missão última para a qual uma Marinha deve estar preparada. Aqui, as fragatas são infinitamente mais úteis do que as corvetas, que apresentam uma capacidade marginal na guerra moderna (ou pelo menos, nos cenários em que o país se possa ver envolvido)
- a capacidade de patrulhar a ZEE. Esta representa a esmagadora maioria da actividade operacional da Marinha, e o navio ideal para a realizar é o NPO/OPV. As corvetas, para além de mais caras, não trazem qualquer vantagem prática.

Apostar nas corvetas como sistema intermédio entre as fragatas e os OPV's, revelar-se-ía, para a Marinha portuguesa, uma opção cara, pouco "lucrativa" operacionalmente, e que dispersaria recursos essenciais para a modernização das VdG, compra de novas fragatas e construção em quantidade de NPO's.

[Degan]

(*)- A retirada antecipada das Fragatas Karel Doorman terá a ver com a intenção da Marinha Holandesa de avançar com este projeto.

Puede ser, pero en otra versión…esa corveta aparte de ser bonita, se ve bastante subarmada y equipada…
Queda clara la vocación más costera de la nueva política de defensa…

Habria que ver de que clase de barcos comparamos, repito que no
hay definiciones cerradas si o que se tiende a la maxima flexibilidad.
Plataformas modulares que permitan crecimiento en el futuro partiendo de una buena base.
Old….las OPV y corvetas son barcos de concepto, diseño, costo y estructura distintos…

Montar 4 lanzaderas Harpoon (por ejemplo) y sus respectivas consolas de control no es ninguna barbaridad habiendo espacio para ello, requisito basico..

Ok…pero eso no convierte a un barco en un barco de guerra.
Imagina poner eso mismo en un remolcador de altura….

Falso,no es lo mismo pagar sueldos a 150/200 hombres que a 35/70, ni consumen el mismo combustible ni requieren de las mismas operaciones de mantenimiento, en resumen para la mayoria de las operaciones en las que no vaya a haber riesgo de intercambio de misiles por ambas partes un barco mas pequeño cumple sobradamente, y es mas barato.

No haverlo dicho antes….
Entonces reemplacemos todas las fragatas y corvetas por estas lanchas, tienen cañón OTO de 76, radar de descubierta aérea y de control de tiro…y misiles antibarco pesados, MAE y CME…y casi no tienen tripulación…

¿donde esta su concepto de la economia Degan?

Más a la mano que el tuyo…

Uma corveta Meko-100 benm armada pode ser tão ou mais cara que uma "sub-armada" fragata La Fayette.

Mas para um horizonte de vida de 20 ou 25 anos, o que se poupa em tripulação, combustível, aprovisioniamento e manutenção acabará por compensar o investimento inicial.

Amigo, esa corveta en 25 años tendrá mucho menos capacidad de modernización por ser mucho menos costo/eficiente, manteniendo para siempre sus limitaciones de alcance y capacidad marinera.

Imaginemos que Portugal daria prioridade a um patrulhamento mais musculado nos Açores/Madeira com corvetas.

O que se pouparia ao longo de anos, poupando-se na mobilização de fragatas daria para compensar.

Para eso tienes la opción de una buena OPV razonablemente equipada…
Cañón OTO de 76 más algún Exocet viejo (SM-38…???) y estás OK…

Saludos cordiales,

[P44]

Uma Marinha como a portuguesa, tem duas grandes missões:
- a capacidade de combater qualquer inimigo que ameace ou país, ou que o país considere ter que atacar. Esta é a missão última para a qual uma Marinha deve estar preparada. Aqui, as fragatas são infinitamente mais úteis do que as corvetas, que apresentam uma capacidade marginal na guerra moderna (ou pelo menos, nos cenários em que o país se possa ver envolvido)
- a capacidade de patrulhar a ZEE. Esta representa a esmagadora maioria da actividade operacional da Marinha, e o navio ideal para a realizar é o NPO/OPV. As corvetas, para além de mais caras, não trazem qualquer vantagem prática.

Apostar nas corvetas como sistema intermédio entre as fragatas e os OPV's, revelar-se-ía, para a Marinha portuguesa, uma opção cara, pouco "lucrativa" operacionalmente, e que dispersaria recursos essenciais para a modernização das VdG, compra de novas fragatas e construção em quantidade de NPO's.

Falou Bem!

Temos é que pensar aqui no NOSSO Território Marítimo para defender.

Para operações de longa-distância, das 2 uma:
-Ou a operação tem de ser tão repentina , que um LPD não serve para nada (veja-se a crise de Timor , quanto tempo levaria um LPD a lá chegar? um mês?)

- Ou a operação terá uma duração mais alargada no tempo e aí já o LPD terá utilidade.

[JNSA]

Falou Bem!

Temos é que pensar aqui no NOSSO Território Marítimo para defender.

Para operações de longa-distância, das 2 uma:
-Ou a operação tem de ser tão repentina , que um LPD não serve para nada (veja-se a crise de Timor , quanto tempo levaria um LPD a lá chegar? um mês?)

- Ou a operação terá uma duração mais alargada no tempo e aí já o LPD terá utilidade.

P44, eu estava apenas a falar da capacidade de combate de superfície, e da comparação entre fragatas, corvetas e OPV's. Nada do que eu disse invalida a necessidade de operar LPD's ou submarinos, nem a importância das missões de projecção de forças...

Mas ainda bem que referiu o LPD, porque assim permite-me tratar de mais um ponto - o do alcance das corvetas, e a capacidade destas de acompanhar o LPD.

Segundo o World Port Distances, a distância de Lisboa, por exemplo, até à Guiné-Bissau (um dos possíveis destinos do LPD, no caso de uma crise em que fosse necessário projectar forças e evacuar portugueses), é de 1779 milhas náuticas. Agora imaginemos que a Marinha portuguesa não tinha um AoR disponível, quer porque este se encontrava a realizar alguma missão, quer porque se encontrava em manutenção.

Imaginemos uma missão em que o LPD se desloca para o local à velocidade de cruzeiro, e permanece aí 2 ou 3 dias, para realizar a evacuação de civis. O LPD não teria grande dificuldade em realizar a viagem de ida e volta, sem necessidade de reabastecimento ou escalas (segundo o site Naval Technology, o Rotterdam tem um alcance de 6000 milhas a 12 nós). Cada uma das viagens demoraria 6 dias e 4 horas, com 2 a 3 dias na Guiné, para um tempo total de missão de 14 a 15 dias.

Uma fragata também não teria grande dificuldade em acompanhar o LPD, mesmo sem reabastecimento. Dando apenas alguns exemplos, retirados do site Naval Technology:
- ANZAC - 6000 milhas a 18 nós
- LCF- 5000 milhas a 18 nós
- Type 23 - 7800 milhas a 15 nós
- F-100 - 4500 milhas a 18 nós
- La Fayetette - 9000 milhas a 12 nós

Curiosamente, as Vasco da Gama até têm um alcance algo limitado, de 4000 milhas a 18 nós (segundo os dados que consegui encontrar). De qualquer modo, esta missão estaria ainda dentro das capacidades destes navios.

Agora vejamos alguns modelos de corvetas bem armadas:
- K-130 - 2500 milhas a 15 nós; apenas pode ficar 7 dias no mar sem reabastecimento de víveres
- Sa'ar 5 - 4000 milhas a 20 nós
- Qahir - 4000 milhas a 10 nós e 2000 milhas a 20 nós
- Laksamana - 2300 milhas a 18 nós
- Bayunah - 2500 milhas a 15 nós; 14 dias no mar

Obviamente, é possível encontrar fragatas com um alcance inferior às que eu indiquei, da mesma forma que é possível encontrar corvetas com alcance superior. Mas estes dados servem apenas para indicar uma tendência, que é a seguinte - as corvetes têm, em média, um alcance inferior. E como transportam muito armamento num casco pequeno, têm menos espaço para água potável, mantimentos, combustível, etc. Para além disso, sofrem muito mais com mau tempo, uma preocupação que é importante atender, tendo em conta as águas portuguesas...

Tudo isto leva a uma conclusão - as fragatas são mais adequadas a missões de projecção de força. Em missões equivalentes, precisam de menos apoio logístico externo que as corvetas, ou não precisam de todo de apoio.

E quando empregues em missões de escolta, as fragatas são muito mais capazes - em regra têm mísseis anti-aéreos com maior alcance, radares melhores (e maiores) e colocados em posição elevada. Também nas missões de ASW são em regra escoltas mais capazes - normalmente transportam sonares mais sofisticados, e têm espaço para mais ou maiores helicópteros ASW.

Mais uma missão em que as corvetas, na Marinha portuguesa, seriam pouco mais do que satisfatórias...

[juarez castro]

Bem, vamos lá desmontar estes argumentos...

Old:

Falso,no es lo mismo pagar sueldos a 150/200 hombres que a 35/70, ni consumen el mismo combustible ni requieren de las mismas operaciones de mantenimiento, en resumen para la mayoria de las operaciones en las que no vaya a haber riesgo de intercambio de misiles por ambas partes un barco mas pequeño cumple sobradamente, y es mas barato.

Esse é o outro argumento meu para que as Corvetas tenham cabimento em certas marinhas "curtas" como a nossa.

A partir do momento em que se começam a pôr armas numa corveta, a quantidade de tripulantes cresce exponencialmente.

Comparemos por exemplo, um projecto de uma fragata moderna, a MEKO D, com algumas corvetas bem armadas. A MEKO, segundo o fabricante, terá uma tripulação de 78+15 (presumo que correspondam à guarnição do helicóptero).

Agora, vejamos algumas corvetas:
- Nakhoda Ragam - Brunei- 79
- Qahir - Oman - 50
- Sa'ar 5 - Israel - 71

Os ganhos com a "poupança" na tripulação são quase irrelevantes!... Obviamente, a diferença alarga-se se compararmos fragatas menos automatizadas com corvetas mal armadas ou mesmo lanchas lança-mísseis.

É certo que o que encarece a plataforma é o tipo de sistemas instalados e não tanto o tamanho do casco.

Uma corveta Meko-100 benm armada pode ser tão ou mais cara que uma "sub-armada" fragata La Fayette.

Mas para um horizonte de vida de 20 ou 25 anos, o que se poupa em tripulação, combustível, aprovisioniamento e manutenção acabará por compensar o investimento inicial.

Imaginemos que Portugal daria prioridade a um patrulhamento mais musculado nos Açores/Madeira com corvetas.

O que se pouparia ao longo de anos, poupando-se na mobilização de fragatas daria para compensar.

A poupança é irrisória, ou inexistente. Em 99,9% das ocasiões, as corvetas vão estar a realizar as funções do NPO/OPV. Ou seja, na prática vai estar a usar um navio que gasta mais combustível, custa mais a manter (todos os sistemas de armas têm custos de manutenção enormes, e os mísseis têm "prazo de validade), tem maiores custos com a tripulação, que será consideravelmente maior que a de um NPO/OPV... E tudo isto para um ganho operacional de zero! Os mísseis, canhões, sonares e radares das corvetas são inúteis na patrulha da ZEE. O facto de serem mais musculadas é inútil e dispendioso.

E é falso dizer que se pouparia com a mobilização das fragatas. Se o projecto NPO avançar, este servirá para substituir as fragatas na função de patrulha de ZEE, libertando-as para missões militares. Ora a compra de corvetas, das duas uma - ou diminui o número de OPV's, subsituindo-os nas missões destes, ou diminui o número de fragatas, assumindo de forma limitada as tarefas destas.

E mais, se considerarmos o mesmo tamanho de casco (o do NPO), o facto de lhe colocar mais armas, mais espaços internos para o seu armazenamento, manuseamento e operação, bem como mais instalações para a tripulação, implica necessariamente a diminuição do combustível e mantimentos embarcados. Conjugando isto com um navio que gasta mais combustível, chegamos à conclusão que uma corveta poderá passar muito menos tempo no mar, em patrulha, que o NPO, visto que terá que passar mais frequentemente no porto para reabastecer.

Por outro lado, os seus sistemas de armamento mais complexos, obrigam-na a passar mais tempo no estaleiro.

Se temos um navio mais caro de operar, mais caro de adquirir, que só podemos comprar em menor número, que vai passar menos tempo no mar e que nunca, ou quase nunca, será chamado a participar em missões militares, então qual é a vantagem face ao NPO??!! Eu não vejo nenhuma, antes pelo contrário...

E em termos de intervenções no exterior, e de acordo com a natureza do teatro, podaria ir uma fragata + uma corveta em vez de irem 2 fragatas.

Mesmo em termos NATO, por vezes poderíamos incluir uma corveta nas forças-tarefa.

Rui, as operações NATO e/ou multinacionais, tendem a assumir cada vez mais uma natureza extremada:
- ou missões do tipo guarda costeira, levadas a cabo por forças multinacionais, como as que são realizadas no Mediterrâneo e Atlântico, em busca de imigrantes ilegais, navios em situação irregular, terroristas, etc
- ou missões navais em apoio de ataques em larga escala a países terceiros (Kosovo, Iraque, Bósnia, etc)

Na primeira, um verdadeiro NPO é tão útil, ou mais, do que uma corveta - tem tanta ou mais autonomia, é mais barato de operar, e não é "over-kill" (um ESSM ou um Harpoon são irrelevantes quando se trata de abordar uma chalupa carregada de Marroquinos... )

Na segunda, e tendo em conta a evolução na guerra naval, precisa de navios com elevado grau de sobrevivência em ambiente hostil, equipados com radares potentes para ajudar a vigiar o espaço aéreo inimigo, com potentes sistemas de comunicações, para coordenação com operações aéreas, e ainda, se possível, meios de ataque a terra, como mísseis de cruzeiro. Isto sem esquecer as capacidades "clássicas" nos domínios de ASW, ASuW e AAW, bem como uma autonomia considerável para operações longe do país de origem. Ora todos estes requisitos excluem, em maior ou menor medida, a utilização de corvetas, beneficiando as grandes fragatas com margem de crescimento.

Quanto às operações intermédias, face a estados do terceiro mundo. É certo que uma fragata poderá ser sobredimensionada, mas pelo menos, e ao contrário das corvetas, tem um alcance que lhe permite atingir, por exemplo, boa parte das ex-colónias portuguesas em África sem necessitar de reabastecimento. Quantitativamente, estas missões são muito raras, e representam um "nicho" para as corvetas. Ora para uma Marinha limitada em recursos como a nossa, apostar em "nichos" sai caro.

Uma Marinha como a portuguesa, tem duas grandes missões:
- a capacidade de combater qualquer inimigo que ameace ou país, ou que o país considere ter que atacar. Esta é a missão última para a qual uma Marinha deve estar preparada. Aqui, as fragatas são infinitamente mais úteis do que as corvetas, que apresentam uma capacidade marginal na guerra moderna (ou pelo menos, nos cenários em que o país se possa ver envolvido)
- a capacidade de patrulhar a ZEE. Esta representa a esmagadora maioria da actividade operacional da Marinha, e o navio ideal para a realizar é o NPO/OPV. As corvetas, para além de mais caras, não trazem qualquer vantagem prática.

Apostar nas corvetas como sistema intermédio entre as fragatas e os OPV's, revelar-se-ía, para a Marinha portuguesa, uma opção cara, pouco "lucrativa" operacionalmente, e que dispersaria recursos essenciais para a modernização das VdG, compra de novas fragatas e construção em quantidade de NPO's.

JNSA! Acho nque tuas palavras valem também para as Inhaúma na Marinha Brasileira. Custos próximos ao de uma fragata, desempenho distante, além dos problemas de estabilidade. Por isto em outro tópico sugeri o desarmamento parcial das mesmas e tranforma-las em NPOs.

Grande abraço

[juarez castro]

Bem, vamos lá desmontar estes argumentos...

Old:

Falso,no es lo mismo pagar sueldos a 150/200 hombres que a 35/70, ni consumen el mismo combustible ni requieren de las mismas operaciones de mantenimiento, en resumen para la mayoria de las operaciones en las que no vaya a haber riesgo de intercambio de misiles por ambas partes un barco mas pequeño cumple sobradamente, y es mas barato.

Esse é o outro argumento meu para que as Corvetas tenham cabimento em certas marinhas "curtas" como a nossa.

A partir do momento em que se começam a pôr armas numa corveta, a quantidade de tripulantes cresce exponencialmente.

Comparemos por exemplo, um projecto de uma fragata moderna, a MEKO D, com algumas corvetas bem armadas. A MEKO, segundo o fabricante, terá uma tripulação de 78+15 (presumo que correspondam à guarnição do helicóptero).

Agora, vejamos algumas corvetas:
- Nakhoda Ragam - Brunei- 79
- Qahir - Oman - 50
- Sa'ar 5 - Israel - 71

Os ganhos com a "poupança" na tripulação são quase irrelevantes!... Obviamente, a diferença alarga-se se compararmos fragatas menos automatizadas com corvetas mal armadas ou mesmo lanchas lança-mísseis.

É certo que o que encarece a plataforma é o tipo de sistemas instalados e não tanto o tamanho do casco.

Uma corveta Meko-100 benm armada pode ser tão ou mais cara que uma "sub-armada" fragata La Fayette.

Mas para um horizonte de vida de 20 ou 25 anos, o que se poupa em tripulação, combustível, aprovisioniamento e manutenção acabará por compensar o investimento inicial.

Imaginemos que Portugal daria prioridade a um patrulhamento mais musculado nos Açores/Madeira com corvetas.

O que se pouparia ao longo de anos, poupando-se na mobilização de fragatas daria para compensar.

A poupança é irrisória, ou inexistente. Em 99,9% das ocasiões, as corvetas vão estar a realizar as funções do NPO/OPV. Ou seja, na prática vai estar a usar um navio que gasta mais combustível, custa mais a manter (todos os sistemas de armas têm custos de manutenção enormes, e os mísseis têm "prazo de validade), tem maiores custos com a tripulação, que será consideravelmente maior que a de um NPO/OPV... E tudo isto para um ganho operacional de zero! Os mísseis, canhões, sonares e radares das corvetas são inúteis na patrulha da ZEE. O facto de serem mais musculadas é inútil e dispendioso.

E é falso dizer que se pouparia com a mobilização das fragatas. Se o projecto NPO avançar, este servirá para substituir as fragatas na função de patrulha de ZEE, libertando-as para missões militares. Ora a compra de corvetas, das duas uma - ou diminui o número de OPV's, subsituindo-os nas missões destes, ou diminui o número de fragatas, assumindo de forma limitada as tarefas destas.

E mais, se considerarmos o mesmo tamanho de casco (o do NPO), o facto de lhe colocar mais armas, mais espaços internos para o seu armazenamento, manuseamento e operação, bem como mais instalações para a tripulação, implica necessariamente a diminuição do combustível e mantimentos embarcados. Conjugando isto com um navio que gasta mais combustível, chegamos à conclusão que uma corveta poderá passar muito menos tempo no mar, em patrulha, que o NPO, visto que terá que passar mais frequentemente no porto para reabastecer.

Por outro lado, os seus sistemas de armamento mais complexos, obrigam-na a passar mais tempo no estaleiro.

Se temos um navio mais caro de operar, mais caro de adquirir, que só podemos comprar em menor número, que vai passar menos tempo no mar e que nunca, ou quase nunca, será chamado a participar em missões militares, então qual é a vantagem face ao NPO??!! Eu não vejo nenhuma, antes pelo contrário...

E em termos de intervenções no exterior, e de acordo com a natureza do teatro, podaria ir uma fragata + uma corveta em vez de irem 2 fragatas.

Mesmo em termos NATO, por vezes poderíamos incluir uma corveta nas forças-tarefa.

Rui, as operações NATO e/ou multinacionais, tendem a assumir cada vez mais uma natureza extremada:
- ou missões do tipo guarda costeira, levadas a cabo por forças multinacionais, como as que são realizadas no Mediterrâneo e Atlântico, em busca de imigrantes ilegais, navios em situação irregular, terroristas, etc
- ou missões navais em apoio de ataques em larga escala a países terceiros (Kosovo, Iraque, Bósnia, etc)

Na primeira, um verdadeiro NPO é tão útil, ou mais, do que uma corveta - tem tanta ou mais autonomia, é mais barato de operar, e não é "over-kill" (um ESSM ou um Harpoon são irrelevantes quando se trata de abordar uma chalupa carregada de Marroquinos... )

Na segunda, e tendo em conta a evolução na guerra naval, precisa de navios com elevado grau de sobrevivência em ambiente hostil, equipados com radares potentes para ajudar a vigiar o espaço aéreo inimigo, com potentes sistemas de comunicações, para coordenação com operações aéreas, e ainda, se possível, meios de ataque a terra, como mísseis de cruzeiro. Isto sem esquecer as capacidades "clássicas" nos domínios de ASW, ASuW e AAW, bem como uma autonomia considerável para operações longe do país de origem. Ora todos estes requisitos excluem, em maior ou menor medida, a utilização de corvetas, beneficiando as grandes fragatas com margem de crescimento.

Quanto às operações intermédias, face a estados do terceiro mundo. É certo que uma fragata poderá ser sobredimensionada, mas pelo menos, e ao contrário das corvetas, tem um alcance que lhe permite atingir, por exemplo, boa parte das ex-colónias portuguesas em África sem necessitar de reabastecimento. Quantitativamente, estas missões são muito raras, e representam um "nicho" para as corvetas. Ora para uma Marinha limitada em recursos como a nossa, apostar em "nichos" sai caro.

Uma Marinha como a portuguesa, tem duas grandes missões:
- a capacidade de combater qualquer inimigo que ameace ou país, ou que o país considere ter que atacar. Esta é a missão última para a qual uma Marinha deve estar preparada. Aqui, as fragatas são infinitamente mais úteis do que as corvetas, que apresentam uma capacidade marginal na guerra moderna (ou pelo menos, nos cenários em que o país se possa ver envolvido)
- a capacidade de patrulhar a ZEE. Esta representa a esmagadora maioria da actividade operacional da Marinha, e o navio ideal para a realizar é o NPO/OPV. As corvetas, para além de mais caras, não trazem qualquer vantagem prática.

Apostar nas corvetas como sistema intermédio entre as fragatas e os OPV's, revelar-se-ía, para a Marinha portuguesa, uma opção cara, pouco "lucrativa" operacionalmente, e que dispersaria recursos essenciais para a modernização das VdG, compra de novas fragatas e construção em quantidade de NPO's.

JNSA! Acho nque tuas palavras valem também para as Inhaúma na Marinha Brasileira. Custos próximos ao de uma fragata, desempenho distante, além dos problemas de estabilidade. Por isto em outro tópico sugeri o desarmamento parcial das mesmas e tranforma-las em NPOs.

Grande abraço

[P44]

JNSA, obrigado pelos teus exclarecimentos a respeito da limitação das corvetas em viagens mais longas


Voltando ás SIGMA, aqui vos deixo mais informações que um colega holandês postou noutro forum:

(as imagens do post dele são muito grandes, por isso deixo apenas os links)

Find here sensors and weapons, according to this Dutch anti-weapon site
http://www.antenna.nl/amokmar/wapens%20 ... lasse.html

it will look like this:

http://www.antenna.nl/amokmar/gif/Sigma.JPG

From the Sigma brochure:

http://www.antenna.nl/amokmar/images/sigma3s.jpg
http://www.antenna.nl/amokmar/images/sigma4s.jpg

Find more here:
http://www.antenna.nl/amokmar/folderSigmaklasse.html

© 7seas em
http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=57990

[Rui Elias Maltez]

Tudo bem, JNSA:

Compreendo e aceito os argumentos a favor da não existência de corvetas na nossa Marinha.

Julgo que o JNSA aposta numa relação custo-benefício como fundamento primordial para achar que estas, perante outras necessidades da Marinha poderiam condicionar outros programas.

Espero que compreenda que eu refiro a necessidade de corvetas apenas e só como forma de aumentar a flexibilidade de forças.

Se a Marinha terá 5 fragatas e dificilmente mais que isso, e 8 ou 10 NPO's, acho que uma classe de 4 corvetas ainda que medianamente armadas poderiam dar uma juda.

Para isso não me importaria de ver a marinha com:

- 5 fragatas
- 6 NPO's
- 4 corvetas.

Mas aceito que de facto poderiam representar um custo muito grande para os benefícios, e se eu fosse decisor, e me colocassem a questão, então preferia mais 2 fragatas ainda que medianamente armadas (multi-usos), que 4 corvetas.

Passariamos assim a ter 7 fragatas.

O que me procupa, como o JNSA sabe, é o horizonte para 2015.

Repare:

Em 2015, as VdG e as KD terão perto de 25 anos de idade.

E dez anos, que é o tempo que medeia até lá passam num instante.

E de nada se fala quanto ao futuro, o que pode atirar Portugal para nessa altura se sujeitar mais uma vez a uma situação de compras de oportunidade.

O que seguirá depois disso?

Com o previsto LPD, e eventualmente até lá um outro AOR, é necessáro que a nossa Marinha seja dotada de pelo menos 2 plataformas AAW.



_________

Quanto ao sistema de projecção de forças, é sabido que a Marinha tem como uma das sua prioridades, ainda mais que a modernização das 3 VdG, a aquisição de um novo AOR.

Na Guiné em 1998 para além de uma fragata e de 2 corvetas, seguiu para lá o NRP Bério.

Como recentemente a NRP Corte Real foi para Angola onde permaneceu 3 semanas, e fez ainda visitas a S. Tomé e Cabo Verde.

Mas para Timor em 1999 a primeira fragata (a NRP Vasco da Gama, que foi depois rendida pela "defunta" NRP Hermenegildo Capelo), viajaram durante cerca de 30 dias, através do Canal do Suez, e fizeram escala no Sri Lanka (porto de Colombo) para reabastecimento.

O AOR não foi, ou porque não poderia, ou porque estaria velho, ou a ainda porque a sua ida não acrescentaria muito.

E aqui batemos no ponto em que eu tenho insistido para uma Marinha que para mim seria a ideal, ao nível de projecção e manutenção de forças longa/médias distância:

- 1 LPD
- 1 AOR moderno
- 1 navio de apoio logístico

[P44]

Rui,

Em relação ao AOR eu concordo que o Bérrio seja substituido por um novo AOR, porventura maior...essencialmente mais moderno...

Agora já não acho que sejam necessários dois AORs, até porque o Bérrio está praticamente sempre atracado na BNL, é raro não o ver atracado no pontão próximo á Av. da Lisnave.


Ou então que tenhamos um AOR e outro navio mais "multifacetado", com capacidade de apoio logistico, pois 2 AORs acho que é deitar dinheiro ao mar (mais ainda )

[Rui Elias Maltez]

Mas é isso mesmo, P44:

Eu não defendo, como no passado 2 AOR, porque reconheço que se Portugal não tem capacidade para manter 2 task-force em simultâneo no mar, não serão necessários 2 AOR's.

Ao contrário de Espanha que aparentemente se prepara para acrescentar um enorme AOR de mais de 19.000 ton de deslocamento para acrescentar ao relativamete novo Patiño de dez anos de idade.

Mas Espanha tem essa capacidade, com o PdA + 2 LPD's + o futuro BPE.

O que eu defendo é um bom e grande AOR e mais um navio de apoio logístico, na linha e doutrina do S. Miguel, que pudesse representar um apoio ao nível de reforço de esforço nas acções longínquas, missões humanitárias, etc.

Isto em alternativa a um segundo LPD que eu acho impossivel de virmos a ter.

[P44]

Tens razão Rui

Não tinha lido bem o teu post anterior

Em relação ao "São Miguel", ainda estou para saber hoje por que se gastou dinheiro a comprá-lo e serviu durante tão pouco tempo...

(devia estar muito velho)

[JNSA]

Eu também percebo os seus argumentos, Rui. E não descarto totalmente as corvetas como navios adequados para certo tipo de missões. Apenas acho que, face aos constrangimentos orçamentais existentes, a construção de corvetas colocaria em causa dois vectores que, para mim, são muito mais importantes - as fragatas e os NPO

Se a Marinha terá 5 fragatas e dificilmente mais que isso, e 8 ou 10 NPO's, acho que uma classe de 4 corvetas ainda que medianamente armadas poderiam dar uma juda.

Para isso não me importaria de ver a marinha com:

- 5 fragatas
- 6 NPO's
- 4 corvetas.

Mas aceito que de facto poderiam representar um custo muito grande para os benefícios, e se eu fosse decisor, e me colocassem a questão, então preferia mais 2 fragatas ainda que medianamente armadas (multi-usos), que 4 corvetas.

Passariamos assim a ter 7 fragatas.

O problema, Rui, é que, tendo em conta as verbas que os sucessivos Governos têm atribuído à defesa, não conseguiríamos ter o dispositivo que preconiza.

Se se construíssem 4 corvetas, dificilmente existiria dinheiro para operar 5 fragatas, e a própria modernização das VdG ficaria em causa. Ou seja, o mais provável era acabarmos com 3 VdG com meras alterações de "cosmética", e os upgrades estritamente necessários para navegarem mais uns bons anos.

Por outro lado, 4 corvetas + 6 NPO não equivalem a 10 NPO, no que concerne ao número de navios que poderíamos ter no mar a qualquer momento. As corvetas passariam muito mais tempo no estaleiro, visto que os seus sistemas de armamento, comunicações e controlo, sensores, etc, exigiriam muito mais manutenção do que os NPO. Para além do mais, todos estes sistemas exigem pessoal muito mais especializado, o que quer dizer que parte do tempo passado no mar seria dedicado a treino da tripulação.

Em suma, a capacidade de combate de superfície ficaria seriamente degradada, tal como a capacidade de patrulhar a ZEE.

O que me procupa, como o JNSA sabe, é o horizonte para 2015.

Repare:

Em 2015, as VdG e as KD terão perto de 25 anos de idade.

E dez anos, que é o tempo que medeia até lá passam num instante.

E de nada se fala quanto ao futuro, o que pode atirar Portugal para nessa altura se sujeitar mais uma vez a uma situação de compras de oportunidade.

O que seguirá depois disso?

Com o previsto LPD, e eventualmente até lá um outro AOR, é necessáro que a nossa Marinha seja dotada de pelo menos 2 plataformas AAW.

A confirmar-se a compra das Karel Doorman, acompanhada de um upgrade razoável das Vasco da Gama, não estaríamos assim tão mal em 2015. Estas duas classes de navios, equipadas com sistemas de lançamento vertical (VLS), com ESSM em vez dos actuais Sea Sparrow, e com modernizações ao nível dos radares, C3, CIWS e talvez, sonares e um novo helicóptero ASW, seriam ainda navios razoavelmente competitivos até 2020. Não seriam certamente o "estado da arte", mas para as necessidades portuguesas, não estariam nada mal.

Quanto à compra de escoltas AAW, já foi algo que me preocupou mais do que agora... Sinceramente, se Portugal precisar de escoltar o LPD numa missão contra um país terceiro, sem o apoio de membros da NATO ou UE, esse país não será certamente uma potência militar (caso contrário, nós não faríamos nada sozinhos contra ele). E aí, fragatas multi-usos, com bons radares e mísseis ESSM conseguem fazer frente à maior parte das ameaças aéreas verosímeis.

Não vamos enfrentar nenhuma potência militar (ainda que meramente regional) sem estarmos integrados numa coligação (e penso que será irrealista pensar que Portugal deva ter essa capacidade), e aí, as escoltas AAW dedicadas serão fornecidas pelos nossos parceiros.

Hoje em dia, uma fragata/destroyer equipada com bons radares anti-aéreos e mísseis Standard 2/3 ou Aster 30 (e futuramente, 45) custam muito caro (para cima dos 400/500 milhões de euros), e esse parece-me ser um valor que Portugal dificilmente poderá pagar nos próximos anos.

De qualquer modo, o horizonte temporal de 2010 a 2015 parece-me ser aceitável para começar a pensar em novas fragatas, desde que tenham sido compradas as Karel Doorman e que as VdG tenham sido modernizadas.

Cumprimentos