Anti-americanismo

[Zero]

Caro VICTOR,

"Matar montes" de palestinos é outro exagero ou mal uso de palavras da sua parte.

Que "montes" de palestinos mortos são esses?

O que me percebo na mídia é o seguinte: 1 palestino morto por engano pela IDF recebe o mesmo espaço que 15 judeus mortos por homem-bomba terrorista palestino.

Você talvez se lembre do chamado "massacre" de montes de palestinos pela IDF que teria ocorrido em Jenin como denunciado por Arafat e outros tipos. A ONU foi lá e não encontrou os "montes" de palestinos. Cara, o representante palestino foi massacrado pelo Bill Hemmer na CNN que perguntava onde estão as provas do massacre em Jenin, só para ouvir que se não houve massacre melhor ainda.

Não há genocídio de palestinos. Houve, sim, vários genocídios e tentativas de genocídio de judeus, sendo o mais conhecido e recente o executado pelos nazistas.

Até mais,

Zero

[VICTOR]

Não é exagero. As estatísticas mostram mais que o triplo de palestinos mortos que israelenses, desde o início da intifada. São números, só se o exagero for deles, e de fontes americanas geralmente (vou achar para colocar aqui, ou alguém que puder ache)

abraço (depois eu continuo)

[VICTOR]

Achei:
"19/04/2003
Estas novas mortes elevam para 3.169 o número de vítimas fatais desde o início da Intifada em fins de setembro de 2000, entre eles 2.387 palestinos e 724 israelenses."
http://noticias.uol.com.br/inter/afp/20 ... 65560.jhtm

Como você pode ver, o "exagero" ou "mau uso das palavras" são números, então peço-lhe respeitosamente que evite ataques pessoais, porque o tema já é polêmico o suficiente, OK?

[Zero]

Caro Victor,

Os meus números são os seguintes: [b]6 milhões[/b]de judeus assassinados por nazistas, [b]0[/b] nazistas assassinados por judeus. Isso é genocídio.

O que você mostrou, desde 2000, é a estatística de um [b]conflito[/b]. Segundo o número de mortos no conflito, a balança atualmente favorece os judeus, se é que se pode dizer isso.

A sua conclusão, com base nos números, sobre genocídio de palestinos e montes de palestinos mortos é [b]exagero[/b] mesmo e nisso não há ofensa pessoal nenhuma, apenas uma constatação. Espero que discordar de você não seja uma ofensa, por favor.

[VICTOR]

Isso é importante: então o fato de ter havido o Holocausto dá carta branca aos judeus para deixar milhões de pessoas vivendo em condições sub-humanas? Muita gente pára no Holocausto, mas tenta fechar os olhos para os últimos 20 anos. Porquê essa cegueira seletiva?

Vamos supor que você fosse palestino, e tivesse a minha idade (27). Como foi sua vida até hoje? Você nasceu num campo de refugiados. Seu pai e sua mãe foram desalojados de onde moravam. Seu irmão morreu num ataque. Seu tio teve sua casa demolida para construir um assentamento. Seu filho pequeno é a 3a. geração que nasce em campos de refugiados. Seu primo foi homem-bomba.

Lindo.

É interessante debater com você Zero, porque você mora nos EUA e muita gente por aí tem essa opinião (com sentimento de culpa por não ter feito nada em 41-44) de que o Holocausto foi horrível, então devemos deixar o conflito de hoje (2003) nessa merda que está: é impossível acabar com os Palestinos, porque eles são o dobro dos israelenses, e os radicais não vão se acalmar enquanto houver 1500.000 judeus em assentamentos na Cisjordânia.

Duas perguntas simples:
1. você é a favor dos assentamentos judaicos na Cisjordânia?
2. Você é contra a criação de um Estado Palestino desmilitarizado sob a ONU?

[Zero]

Caro Victor,

Eu disse apenas que não há genocídio de palestinos e que houve um ou mais genocídios de judeus. Eu disse também que o dados que você usa para dizer que há um genocídio de palestinos apenas indicam que há um conflito e não um genocídio de um povo específico, palestino ou judeu.

Parece que você não quer entender isso. O que eu penso de árabes e judeus não tem nada que ver com isso.

Quanto a suas perguntas...
1. não tenho posição formada a respeito de assentamentos judaicos na Cisjordânia, mesmo porque não me preocupo nem me interesso por isso 2. do jeito que você definiu sou CONTRA. Se é para criar um Estado Palestino não vejo porque não possam ter FFAA palestinas. E por que seria sob a ONU? Quer dizer que impostos pagos por brasileiros irão para o Arafat? Os palestinos que sejam livres para tocar seu Estado do jeito que quiserem.

E tenha um bom dia.

[VICTOR]

Beleza Zero!

não tenho posição formada a respeito de assentamentos judaicos na Cisjordânia, mesmo porque não me preocupo nem me interesso por isso

É que você se intitulou "sionista", e isso tem tudo a ver. Isso reforça o argumento de que as pessoas tendem a se apoiar no argumento "fácil" do Holocausto para justificar os milhões de palestinos vivendo em condições horríveis em Gaza/WestBank, mas não se esforçam para descobrir o que acontece nos últimos 20 anos. Porquê?

Se é para criar um Estado Palestino não vejo porque não possam ter FFAA palestinas.

Para o bem deles. Se eles fizerem qualquer merda militar (como fazem com os homens-bomba), inicia-se outro ciclo com gerações sob domínio israelense.

E por que seria sob a ONU?

Só dá pra ser com a ONU, já que não há menor resquício que lembre um Estado palestino soberano. Claro que a ONU tende a ficar provisoriamente, EXCETO em Jerusalém, esse na verdade o grande nó que a Humanidade tem que desatar.

Quer dizer que impostos pagos por brasileiros irão para o Arafat?

Não para o Arafat, mas para as Forças de Paz da ONU. ***Eu ficaria orgulhoso em pagar impostos para patrocinar a paz numa região que é a vergonha para todos nós enquanto Homo sapiens, desde a diáspora e Auschwitz até os ataques de AH-1/F-16 a zonas residenciais.***

Já entendi que você não concorda com o termo "genocídio", acho que você tem até razão, tecnicamente. Problema: o fato de não haver um forno em Gaza não faz as cenas de hoje em dia na Palestina ficarem maravilhosas. Mas as pessoas acham que, já que houve Auschwitz, isso autoriza a existência de Gaza e Cisjordânia do jeito que estão. Felizmente, o bom senso vem prevalecendo, vide o Road Map (até Bush percebeu que se os palestinos tiverem uma vida digna, o terrorismo perde muito da razão de sua existência).

Grande abraço!

[Zero]

Caro Victor,

Você escreveu (não sei fazer citação... )
É que você se intitulou "sionista", e isso tem tudo a ver. Isso reforça o argumento de que as pessoas tendem a se apoiar no argumento "fácil" do Holocausto para justificar os milhões de palestinos vivendo em condições horríveis em Gaza/WestBank, mas não se esforçam para descobrir o que acontece nos últimos 20 anos. Porquê?

Isso é algo que você assume como verdadeiro. Eu não penso assim. Apóio a volta do povo judeu para Israel por razões que não cabem aqui. Não vejo problema nenhum na criação de um estado palestino (para que não sei já que estado só no papel segundo você mesmo diz...).

E voltar só 20 anos? Para entender a situação dos palestinos você tem que voltar a partir de pelo menos os anos 20 do século passado... Volte lá e veja se há culpado pela situação dos palestinos além dos próprios árabes e de suas "lideranças" e "dirigentes"...

Eu não concordo em pagar impostos no Brasil ou USA para a ONU levar a paz para os palestinos ou outro povo qualquer. Eu não sinto vergonha nenhuma da situação deles, eles é que deveriam sentir. E não sei porque você acha que os palestinos são tão miseráveis e os israelenses não...

Espero que o plano do Bush dê certo mas não acredito uma vez que as crianças palestinas estão envenenadas pelo ódio contra Israel. O ódio não desaparece com o estado.

O meu interesse é que meu imposto ajude a destruir as FARC.

[VICTOR]

Mestre Zero!

Apóio a volta do povo judeu para Israel por razões que não cabem aqui.

Apóia o mesmo tanto que eu (na verdade eu tinha notado que você defende Israel, muito justo, e agora vejo que você viu que não precisa riscar o resto da Palestina do mapa para Israel existir, coisa que muitos por aí têm o desplante de insinuar).

A MERDA são os radicais. Assim como existem os homens-bomba, existe gente em Israel que quer levar as fronteiras do país para o jeito que eram no Reino de Davi! Ou seja: existem fundamentalistas em Israel, que não querem a paz, vide o assassinato de Yzhak Rabin por um judeu! Esses caras têm que ser pressionados tanto quanto os palestinos, e é aí que os americanos muitas vezes falharam.

Os americanos só conseguiram fazer algum progresso quando conseguiram pressionar o lado israelense tanto quanto os árabes. EXEMPLO: o acordo Egito-Israel de 1979. Jimmy Carter conseguiu fazer o Egito reconhecer o Estado de Israel, e em troca os judeus saírem do Sinai, o que não é pouco! Bush pai e Clinton também mandaram bem, mas os palestinos radicais conseguiram ferrar com tudo.

O meu interesse é que meu imposto ajude a destruir as FARC

Cara, você é o cara que tem o ponto de vista mais parecido com o meu nesse ponto das Farc. Acho excelente sua frase "destruam as Farc antes que elas nos destruam". É uma pena que pouca gente nota que eles já mandam no Rio muito mais do que muita gente pensa...

Um grande abraço!

[VICTOR]

Grande leitura!

Palestinos podem aprender com história sionista
ETHAN BRONNER
The New York Times

Os palestinos freqüentemente são chamados de judeus do mundo árabe: um povo sem Estado, numa diáspora, vivendo com sua criatividade, sonhando com um retorno a sua terra histórica. Nenhum dos dois lados gosta dessa comparação. Ela traz implícita uma equivalência que ambos rejeitam.

Mas a comparação continua sendo feita e é comum, mesmo entre os próprios israelenses e palestinos. Os palestinos estudam os marcos do movimento sionista em busca de guias e freqüentemente se referem ao sistema político de Israel, com seu debate livre e democrático, como um modelo para o seu próprio.

Um marco em particular é objeto de estudo hoje - a importante decisão de David Ben-Gurion, em 1948, de pôr fim às atividades terroristas dos judeus e submeter as facções armadas ao controle do governo.

Quando os primeiros-ministros Ariel Sharon (israelense) e Mahmud Abbas (palestino), se encontraram na semana passada, em Jerusalém. e se preparavam para ver o presidente dos Estados Unidos, George W. Bush, amanhã em Amã, na Jordânia, uma das grandes questões discutidas foi o fim do terrorismo dos grupos palestinos renegados. O primeiro-ministro palestino ressaltou que esperava obter um pacto com o Hamas (com cujos líderes se reuniu na semana passada na Faixa de Gaza), o principal partido islâmico palestino que se opõe categoricamente a um acordo de paz, para deter a violência contra os israelenses.

Altalena - Mas Sharon e seus assessores dizem que um pacto de cessar-fogo não é suficiente e é preciso prender e desarmar os militantes. O que os israelenses afirmam cada vez mais é que os palestinos precisam de "seu próprio Altalena".

Pouco conhecido no mundo exterior, o episódio do Altalena é invocado com freqüência porque, sem algo equivalente, o Estado palestino pode nunca se concretizar.

Nos anos finais do mandato britânico na Palestina, não havia só uma milícia judaica, mas várias, assim como há grupos palestinos concorrentes hoje. A principal, a Haganah, era liderada por Ben-Gurion. Outra, mais violenta e radical, a Irgun Zvai Leumi, normalmente chamada apenas de Irgun, era liderada por Menachem Beguin. A Irgun, ao lado de um grupo ainda mais radical, Stern Gang, foi responsável pelo massacre de mais de 200 palestinos na vila de Deir Yassin em abril de 1948.

Transcorrido um mês, depois que os britânicos deixaram a Palestina e Ben-Gurion proclamou o Estado de Israel, os Exércitos árabes atacaram.

No dia 1º de junho, a Haganah e a Irgun concordaram em se fundir e dar origem às Forças de Defesa de Israel, lideradas por comandantes da Haganah.

O acordo obrigava os membros da Irgun a depor armas e interromper as atividades separadas, incluindo a importação de armas.

Mas permaneceu em aberto a questão de um velho navio de desembarque de tropas da Marinha dos EUA trazido pelos simpatizantes americanos da Irgun e rebatizado de Altalena. O navio, cuja compra antecedera o acordo de 1º de junho, levava 850 voluntários, 5 mil fuzis, 3 mil bombas, 3 milhões de balas e centenas de toneladas de explosivos.

Ben-Gurion queria todos os soldados e balas que fosse possível reunir e ordenou que o navio aportasse. Mas Beguin disse que as armas deveriam ficar com as tropas da Irgun. Ben-Gurion rejeitou a idéia; àquela altura, homens da Irgun já se dirigiam à praia para descarregar as armas.

Ben-Gurion entendeu o desafio à sua frente. Como ele explicou em suas memórias: "Decidiu que essa deveria ser a hora da verdade. Ou a autoridade do governo prevaleceria e poderíamos então continuar a consolidar nossa força militar, ou o conceito de nação se despedaçaria de uma vez."

Ele ordenou o bombardeio do Altalena. Dan Kurzman, em sua biografia de Ben-Gurion, Profeta do Fogo, descreve o velho homem reunido com seu gabinete logo antes da decisão, "Seus olhos inflamados com a falta de sono, seus cabelos ainda mais revoltos que o normal", e afirmando: "O Estado não poderá existir antes de termos um Exército e o controle desse Exército." Depois que os voluntários desembarcaram, Beguin subiu a bordo, com outros combatentes da Irgun. O bombardeio começou. Quando o Altalena se incendiou, Beguin foi atirado ao mar por seus homens e carregado para terra firme. O navio afundou, com a maior parte das armas e mais de uma dúzia de membros da Irgun. Outros foram presos e as atividades independentes da Irgun finalmente chegaram ao fim.

"Abençoado seja o canhão que atacou aquele navio", declarou Ben-Gurion, fornecendo a seus inimigos políticos da direita um slogan contra ele pela próxima geração.

Em suas memórias de 1953, A Revolta, Beguin (que anos mais tarde ocuparia a chefia do governo e assinaria um acordo de paz com o Egito) diz que conheceu a fome e a desgraça em sua vida, mas chorou apenas duas vezes - uma de alegria, quando o Estado foi proclamado, e outra de tristeza, na noite em que o Altalena foi destruído.

A questão para os palestinos é que, se suas milícias radicais não forem postas fora de ação, estes grupos sempre estarão na posição de sabotadores.

Em 1996, a Autoridade Palestina se mostrou capaz do confronto, realizando prisões em massa de extremistas no rastro de vários atentados suicidas.

Milhares de militantes foram presos. Mas a maioria foi libertada mais tarde.

Os palestinos precisam fazer isso de novo, e de uma maneira definitiva. O Altalena é um símbolo da missão porque envolveu o confronto genuíno, mas poucas fatalidades. Como Ben-Gurion escreveu em suas memórias: "O incidente quase provocou uma guerra civil entre os próprios judeus."

"Mas aos olhos do mundo havíamos nos afirmado como uma nação. Quando a fumaça se dissipou e a indignação morreu, a população em geral se submeteu sinceramente a seu governo. Os dias dos exércitos privados eram passado e, à maneira de todos os Estados bem organizados, tínhamos a estrutura de um comando central sob controle do governo."
http://www.estado.estadao.com.br/editor ... nt021.html

[Lauro Melo]

Boa pesquisa, ainda atual.

[Mateus Dias]

Voltando ao assunto principal do tópico....

Votei na opção anti-governo americano... Tenho lido várias opiniões do pessoal no tópico e vi que muito os acham arrogantes.. mas vamos ser realistas.

Será que se os brasileiros fossem o melhor do undo em praticamente tudo o que existia, nós também não seríamos arrogantes ??

Os caras tem uma sociedade altamente avançada, sofisticada, tem os melhores atletas do mundo em quase todas a categorias esportivas do mundo. Se não são os melhores , pelos menos aperto para os demais eles dão.

Possuem um parque industrial impar no mundo, praticamente os melhore aviões, navios, automóveis... enfim eles tem de tudo e da melhor qualidade.

Será que se fosse com a gente seria diferente ??? Ou vcs olham com o mesmo olho bolivianos e ingleses ???/

Pra eles, com rarissimas excessões somos todos bolivianos, e com razão.

Quem já conviveu com americano sabe que els não são tão arrogantes, eles simplesmente não concebem uma sociedade diferente da deles, e com razão... se todos os políticos do mundo fossem sérios, existiriam vários EUA não acham ???

[Carlos Mathias]

Essas coisas melhores do mundo são referendadas por quem? Já reparou que o campeonato mundial de beisebol é nos EUA e com apenas times americanos? Bem , acho que eles estão certíssimos em incutir no povo deles que eles são os melhores em tudo, agora acho uma falta de personalidade enorme brasileiros que ficam babando para tudo que vem de lá. Segundo meu vetusto pai, se enlatassem merda de americano e vendessem no super-mercado ia fazer fila. É ridículo, para não dizer humilhante a maneira como se cultua a cultura americana por aqui, até os gestos e trejeitos são copiados ridiculamente, dá pena de ver. Eles são sim os melhores e maiores poluidores do mundo, os que mais desperdiçam energia, que tem o pior regime alimentar do mundo levando o país a uma taxa de obesidade extratosférica e por aí vai. Obviamente têm-se que reconhecer suas virtudes, mas daí a considerar tudo que vem de lá como o melhor que a humanidade tem a oferecer é dose.

[Einsamkeit]

O Atual governo de israel e o Mossad nao tem nem moral para falar dos nazistas, pois fazem exatamente a mesma coisa, nao matam com gas, matam com apache, Maverick, Viper, Muros, Tirando a agua dos Palestinos, os Judeus sao um povo sem patria, aquela terra pertence aos Palestinos.
Isso eu nao intendo, os Judeus tem tudo nesse mundo, Dominam os Eua, Alemanha, Inglaterra e ficam brigando por um lugar horrivel arido no meio do nada apenas por uma "birra" historica.

e Sobre o Topico, eu gosto da antiga americam, a america apos a segunda guerra nao me cheira bem.

[P44]

Essas coisas melhores do mundo são referendadas por quem? Já reparou que o campeonato mundial de beisebol é nos EUA e com apenas times americanos? Bem , acho que eles estão certíssimos em incutir no povo deles que eles são os melhores em tudo, agora acho uma falta de personalidade enorme brasileiros que ficam babando para tudo que vem de lá. Segundo meu vetusto pai, se enlatassem merda de americano e vendessem no super-mercado ia fazer fila. É ridículo, para não dizer humilhante a maneira como se cultua a cultura americana por aqui, até os gestos e trejeitos são copiados ridiculamente, dá pena de ver. Eles são sim os melhores e maiores poluidores do mundo, os que mais desperdiçam energia, que tem o pior regime alimentar do mundo levando o país a uma taxa de obesidade extratosférica e por aí vai. Obviamente têm-se que reconhecer suas virtudes, mas daí a considerar tudo que vem de lá como o melhor que a humanidade tem a oferecer é dose.

Gostei, gostei...

E vcs surpreendidos ....

Mas votei ANTI-GOVERNO AMERICANO