Caros Senhores.
Gostaria de levantar a seguinte hipótese.
Haveria algum problema em o exército dar inicio a produção do EE-18 Sucuri II e ao EE-T1 Osório?
Claro que passando por um “upgrade” em seus sistemas de pontaria, sistemas de defesa(detectores lazer/refletores infra-vermelho), optar por canhões de 120mm, etc, etc, etc,...
Também gostaria de salientar uma opção de se ter varias versões, claro que utilizando os mesmos referidos chassis, sendo estas de comando, transporte, artilharia, lança mísseis anti-carro e anti-aéreo, etc, etc,...Ou seria perca de tempo na opinião dos senhores?
Obrigado.
EE-18 Sucuri II e EE-T1 Osório
Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação
Excelente Alitson,
Temos que resgatar a indústria bélica nacional. Ressucitar o projeto do Osório dando um novo aspecto a esse que foi um importante carro de combate desenvolvido pela indústria nacional é algo que considero vital. Acho importantíssimo fortalecermos nossa cavalaria com uma arma que poderá, no futuro se Deus assim quiser, ser fabricada em nosso país. Já pensou no incremento que o nosso EB terá em seu poder de choque. Não podemos esquecer também que estaremos caminhando cada vez mais para fazer frente aos países de Primeiro Mundo no lucrativo mercado de material bélico. Só assim o Brasil gerará mais divisas para investir em saúde, educação e defesa; o tripé básico de qualquer grande nação.
Espero também podermos entrar em questões técnicas acerca do Sucuri II e do Osório. Vai ser muito importante discutirmos e debatermos os pontos negativos e positivos desses equipamentos. Quem sabe poderemos chegar a alguma conclusão???
Obrigado pela atenção e continue postando.
Temos que resgatar a indústria bélica nacional. Ressucitar o projeto do Osório dando um novo aspecto a esse que foi um importante carro de combate desenvolvido pela indústria nacional é algo que considero vital. Acho importantíssimo fortalecermos nossa cavalaria com uma arma que poderá, no futuro se Deus assim quiser, ser fabricada em nosso país. Já pensou no incremento que o nosso EB terá em seu poder de choque. Não podemos esquecer também que estaremos caminhando cada vez mais para fazer frente aos países de Primeiro Mundo no lucrativo mercado de material bélico. Só assim o Brasil gerará mais divisas para investir em saúde, educação e defesa; o tripé básico de qualquer grande nação.
Espero também podermos entrar em questões técnicas acerca do Sucuri II e do Osório. Vai ser muito importante discutirmos e debatermos os pontos negativos e positivos desses equipamentos. Quem sabe poderemos chegar a alguma conclusão???
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Renato Grilo
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Acredito que não só o Osório e o Sucuri, mas também uma continuação da família de blindados sobre rodas, Cascavel e Urutu, visto que uma empresa se não me engano israelense ou saudita (não achei a matéria) comprou alguns cascavéis e urutus de um país da américa latina e o apresentou recentemente já atualizado.
Uma empresa lá do outro lado do mundo, tem o trabalho de comprar estes blindados aquí, levá-los para seus países e estudar upgrades, oferecendo ao mercado, não está perdendo dinheiro, eles nunca iriam trabalhar de graça.
Eu acredito (posso estar errado, é minha opinião pessoal) que se uma empresa privada do exterior começou este processo ele deve ser viável.
Uma empresa lá do outro lado do mundo, tem o trabalho de comprar estes blindados aquí, levá-los para seus países e estudar upgrades, oferecendo ao mercado, não está perdendo dinheiro, eles nunca iriam trabalhar de graça.
Eu acredito (posso estar errado, é minha opinião pessoal) que se uma empresa privada do exterior começou este processo ele deve ser viável.
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Sniper
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O Brasil ira fazer uma grande modernização do EB logo após de modernizar a FAB (creio que todos saibam disso é o chamado "plano Fênix") e nesta modernização serão adiquiridos novos MBT's, seria muito bom para o Brasil se estes MBT's fossem Osórios!!! naum acham??, pois seria um equipamento nacional, gerando divisas e impregos para brasileiros!! e a qualidade do Osório é indiscutível e naum deixa em nada a desejar aos MBT's mais modernos operados hoje como: M1 Abrans,T-90 claro que precisaria de alguns ajustes como ja disse o colega Alitson!!
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Vinicius Pimenta
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Pessoal, já discutimos bastante sobre o Osório anteriormente. Sugiro que vocês dêem uma procurada nos tópicos anteriores. Lendo o tópico vocês descobrirão o que é o Osório na verdade. De nacional ele tem pouco ou quase nada.
Mesmo que ele fosse produzido da forma como era, ele deixaria a desejar sim contra o M1 ou T-90. Em 10 anos os sistemas bélicos evoluem bastante, o projeto Osório ficou parado no tempo, o do M1 e T-90, não.
Mesmo que ele fosse produzido da forma como era, ele deixaria a desejar sim contra o M1 ou T-90. Em 10 anos os sistemas bélicos evoluem bastante, o projeto Osório ficou parado no tempo, o do M1 e T-90, não.
Vinicius Pimenta
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Marechal-do-ar
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Vinicius Pimenta
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Infelizmente não consegui achar, e estou um pouco sem tempo agora. Então enquanto eu ou alguém não acha os tópicos anteriores, coloco uma mensagem que acaba com o mito Osório:
Mensagem original postada por "Parabelum", dia 2 de agosto de 2003:
"A história da ENGESA, do Osório e da Concorrência é algo extremamente complicada e ainda envolta em muitos mistérios, porém o problema maior é o ufanismo que se trata este assunto.
A cerca de dois ou três anos atrás, quando a maioria dos membros de listas brasileiras de defesa achava que o Osório era a mais fantástica máquina de destruição construída pelo homem, coloquei a minha opinião sobre este fato e esta causou muuuuuita confusão. Só para se ter idéia esta mensagem foi copiada para um sem número de outras listas, creio que até para a antecessora desta, onde fui trucidado como alguém que acabara de trair a sua pátria. Hoje devido aos bons esclarecimentos de pessoas que conhecem do assunto, como o Expedito, acredito que esta mensagem possa se considerar mais Light.
Para entendermos bem esta história, comecemos pela início: O motivo e a gênese do projeto.
No início da década de 80 o exército saudita, pressionado pela entrada em serviço do Merkava em Israel e pela beligerância iraquiana de Saddan Hussein, resolveu adquirir um novo MBT (Main Battle Tank) para complementar seus AMX-30S francês, na época a espinha dorsal da cavalaria blindada saudita.
Após vários estudos ficou notório que o veículo que melhor atenderia as suas expectativas seria o Leopard II, tido naquele momento como o melhor MBT do mundo. O problema era que o governo da então Alemanha Ocidental recusava-se a vender aquela bela máquina para países não europeus (só para se ter uma idéia, a Turquia, que faz parte da OTAN e possui parte de seu território na Europa, também não pode adquiri-lo).
Após uma negativa do governo de Bonn, os sauditas, possuidores de muitos recursos para suas FA’s, lançaram um RFI (Request For Information) para verificarem outras opções do mercado.
Neste momento vários fabricantes se mobilizaram a verem um mercado de, aproximadamente, 1000 veículos só para os sauditas. Entre eles estava a ENGESA (Engenheiros Especializados S/A.) que já estava de olho neste mercado há muito tempo.
Como ela não possuía nenhuma experiência neste tipo de veículo, tento, em um primeiro momento, uma associação com a Porche, idealizadora do conceito Leopard, para um desenvolvimento conjunto. Inicialmente a idéia parecia boa, pois houve interesse da empresa alemã, mas novamente o Governo de Bonn impediu a operação. Como alternativa foi oferecido a ENGESA o projeto do Leopard III, que nada mais era do que uma versão melhorada do TAM argentino, que é um Marder APC com uma torreta equipada com um canhão de 105mm. Como este projeto não interessava aos sauditas a proposta não foi aceita.
Como não havia outra alternativa, a não ser a desistência da idéia, a ENGESA resolveu arriscar tudo e desenvolver o veículo por conta própria.
Optou-se por um projeto que englobaria todas as tecnologias de ponta disponíveis no mercado. Apesar de deste tipo de proposta ter grandes chances de gerar um Frankstein Hightec o projeto vingou, com alguns problemas é claro, e gerou um belo e funcional veículo.
Inicialmente tentou faze-lo uma versão o mais parecido possível com o Leopard II, incluindo o mesmo armamento e grupo propulsor, porém esta idéia foi novamente barrada pelos alemães.
O Chassi foi feito com relativa facilidade, porém existiam dois entraves: A Torre e a blindagem.
No caso da Torre foi contratada a empresa inglesa Vickers para desenvolve-la, tanto que nos catálogos britânicos da época o EE-T1 era tido como um blindado anglo-brasileiro.
No caso da Blindagem eles prometeram desenvolve-la até entrada em serviço no exército saudita. Nos testes de avaliação o EE-T1 Al Fahd (nome dado à versão saudita ao Osório. Uma homenagem à família real saudita) usou uma blindagem “meia-boca”.
A famosa concorrência propriamente dita:
Quando foi iniciada a concorrência saudita, participaram dela além do EE-T1, o M-1 Abrams americano, o Chalenger I inglês e o AMX-40 francês, sendo que em todos os teste sempre se sobressaíam o EE-T1 e o M-1.
Esta parte já deve ser muito conhecida de todos e, para não ser demasiadamente pedante (se já não tiver o sendo), a pularei e irei direto para a parte mais Hard da história.
Acontece que o EE-T1 foi projetado como sendo um MBT leve, que utilizaria uma alta mobilidade como sua principal defesa, enquanto o M-1 utilizava um pesado escudo blindado como forma de defesa. A opção pelo Osório seria ideal para paises sul-americanos, devido a um relevo onde predomina planaltos e montanhas. O problema é que na Arábia Saudita a topografia dominante é a de desertos, ou seja, vastas extensões de terras planas onde existem poucas ou nenhuma proteção para onde um blindado possa fugir.
Olhando por essa ótica, alem do fato dos EUA serem um parceiro aparentemente mais confiável aos sauditas, bem como os brasileiros ajudavam a armar um de seus maiores desafetos, o Iraque, a opção mais lógica é que o M-1 fosse o escolhido. Mas, como sempre “mas”, existia um pequeno probleminha: Os Estados Unidos eram o maior aliado de Israel, e a venda do Abrams para os sauditas traria, como trousse, problemas políticos (lembrem-se que existe uma parcela muito grande de eleitores judeus nos EUA).
Para contornar isso os Eua impuseram duas condições para a venda:
1ª A versão vendida aos sauditas seria a versão M-1 equipada com um canhão 105mm, e não a M-1A1, equipado com o de 120mm;
2ª Esses blindados deveriam ficar a uma distância mínima de 500 km da fronteira de Israel.
Logicamente estas condições foram consideradas absurdas pelo governo de Riad, que obviamente as rejeitou.
Aí os colegas da listas vão me perguntar: Mas iaí, onde entra o Osório nesta história?
Acontece que os árabes são os mestres das negociações e barganhas, pois fazem comércio e negociam a centenas de anos, enquanto nós brazucas, somos a junção do povo da terrinha, com os nativos tupiniquins e com os escravos negros, estamos começando a entender dessa arte agora.
O que eu estou querendo dizer com este longuíssimo texto é que os sauditas NUNCA tiveram a intenção real de comprar o EE-T1, apenas o utilizaram e a ENGESA para fazerem pressão nos americanos para que eles levantassem as restrições. Resultado: Deu certo e hoje os sauditas possuem vários destacamentos de M-1A1 e M-1A2 colados à fronteira de Israel, bem como do Iraque..."
Bem, se eu tiver algum tempo eu procuro mais. Mas todos podem fazer isso, há um sistema de busca interna no fórum. É só clicar no link "Pesquisa" ali em cima do lado do logotipo. É legal o pessoal dar uma olhada, muita coisa boa já foi discutida por aqui.
Mensagem original postada por "Parabelum", dia 2 de agosto de 2003:
"A história da ENGESA, do Osório e da Concorrência é algo extremamente complicada e ainda envolta em muitos mistérios, porém o problema maior é o ufanismo que se trata este assunto.
A cerca de dois ou três anos atrás, quando a maioria dos membros de listas brasileiras de defesa achava que o Osório era a mais fantástica máquina de destruição construída pelo homem, coloquei a minha opinião sobre este fato e esta causou muuuuuita confusão. Só para se ter idéia esta mensagem foi copiada para um sem número de outras listas, creio que até para a antecessora desta, onde fui trucidado como alguém que acabara de trair a sua pátria. Hoje devido aos bons esclarecimentos de pessoas que conhecem do assunto, como o Expedito, acredito que esta mensagem possa se considerar mais Light.
Para entendermos bem esta história, comecemos pela início: O motivo e a gênese do projeto.
No início da década de 80 o exército saudita, pressionado pela entrada em serviço do Merkava em Israel e pela beligerância iraquiana de Saddan Hussein, resolveu adquirir um novo MBT (Main Battle Tank) para complementar seus AMX-30S francês, na época a espinha dorsal da cavalaria blindada saudita.
Após vários estudos ficou notório que o veículo que melhor atenderia as suas expectativas seria o Leopard II, tido naquele momento como o melhor MBT do mundo. O problema era que o governo da então Alemanha Ocidental recusava-se a vender aquela bela máquina para países não europeus (só para se ter uma idéia, a Turquia, que faz parte da OTAN e possui parte de seu território na Europa, também não pode adquiri-lo).
Após uma negativa do governo de Bonn, os sauditas, possuidores de muitos recursos para suas FA’s, lançaram um RFI (Request For Information) para verificarem outras opções do mercado.
Neste momento vários fabricantes se mobilizaram a verem um mercado de, aproximadamente, 1000 veículos só para os sauditas. Entre eles estava a ENGESA (Engenheiros Especializados S/A.) que já estava de olho neste mercado há muito tempo.
Como ela não possuía nenhuma experiência neste tipo de veículo, tento, em um primeiro momento, uma associação com a Porche, idealizadora do conceito Leopard, para um desenvolvimento conjunto. Inicialmente a idéia parecia boa, pois houve interesse da empresa alemã, mas novamente o Governo de Bonn impediu a operação. Como alternativa foi oferecido a ENGESA o projeto do Leopard III, que nada mais era do que uma versão melhorada do TAM argentino, que é um Marder APC com uma torreta equipada com um canhão de 105mm. Como este projeto não interessava aos sauditas a proposta não foi aceita.
Como não havia outra alternativa, a não ser a desistência da idéia, a ENGESA resolveu arriscar tudo e desenvolver o veículo por conta própria.
Optou-se por um projeto que englobaria todas as tecnologias de ponta disponíveis no mercado. Apesar de deste tipo de proposta ter grandes chances de gerar um Frankstein Hightec o projeto vingou, com alguns problemas é claro, e gerou um belo e funcional veículo.
Inicialmente tentou faze-lo uma versão o mais parecido possível com o Leopard II, incluindo o mesmo armamento e grupo propulsor, porém esta idéia foi novamente barrada pelos alemães.
O Chassi foi feito com relativa facilidade, porém existiam dois entraves: A Torre e a blindagem.
No caso da Torre foi contratada a empresa inglesa Vickers para desenvolve-la, tanto que nos catálogos britânicos da época o EE-T1 era tido como um blindado anglo-brasileiro.
No caso da Blindagem eles prometeram desenvolve-la até entrada em serviço no exército saudita. Nos testes de avaliação o EE-T1 Al Fahd (nome dado à versão saudita ao Osório. Uma homenagem à família real saudita) usou uma blindagem “meia-boca”.
A famosa concorrência propriamente dita:
Quando foi iniciada a concorrência saudita, participaram dela além do EE-T1, o M-1 Abrams americano, o Chalenger I inglês e o AMX-40 francês, sendo que em todos os teste sempre se sobressaíam o EE-T1 e o M-1.
Esta parte já deve ser muito conhecida de todos e, para não ser demasiadamente pedante (se já não tiver o sendo), a pularei e irei direto para a parte mais Hard da história.
Acontece que o EE-T1 foi projetado como sendo um MBT leve, que utilizaria uma alta mobilidade como sua principal defesa, enquanto o M-1 utilizava um pesado escudo blindado como forma de defesa. A opção pelo Osório seria ideal para paises sul-americanos, devido a um relevo onde predomina planaltos e montanhas. O problema é que na Arábia Saudita a topografia dominante é a de desertos, ou seja, vastas extensões de terras planas onde existem poucas ou nenhuma proteção para onde um blindado possa fugir.
Olhando por essa ótica, alem do fato dos EUA serem um parceiro aparentemente mais confiável aos sauditas, bem como os brasileiros ajudavam a armar um de seus maiores desafetos, o Iraque, a opção mais lógica é que o M-1 fosse o escolhido. Mas, como sempre “mas”, existia um pequeno probleminha: Os Estados Unidos eram o maior aliado de Israel, e a venda do Abrams para os sauditas traria, como trousse, problemas políticos (lembrem-se que existe uma parcela muito grande de eleitores judeus nos EUA).
Para contornar isso os Eua impuseram duas condições para a venda:
1ª A versão vendida aos sauditas seria a versão M-1 equipada com um canhão 105mm, e não a M-1A1, equipado com o de 120mm;
2ª Esses blindados deveriam ficar a uma distância mínima de 500 km da fronteira de Israel.
Logicamente estas condições foram consideradas absurdas pelo governo de Riad, que obviamente as rejeitou.
Aí os colegas da listas vão me perguntar: Mas iaí, onde entra o Osório nesta história?
Acontece que os árabes são os mestres das negociações e barganhas, pois fazem comércio e negociam a centenas de anos, enquanto nós brazucas, somos a junção do povo da terrinha, com os nativos tupiniquins e com os escravos negros, estamos começando a entender dessa arte agora.
O que eu estou querendo dizer com este longuíssimo texto é que os sauditas NUNCA tiveram a intenção real de comprar o EE-T1, apenas o utilizaram e a ENGESA para fazerem pressão nos americanos para que eles levantassem as restrições. Resultado: Deu certo e hoje os sauditas possuem vários destacamentos de M-1A1 e M-1A2 colados à fronteira de Israel, bem como do Iraque..."
Bem, se eu tiver algum tempo eu procuro mais. Mas todos podem fazer isso, há um sistema de busca interna no fórum. É só clicar no link "Pesquisa" ali em cima do lado do logotipo. É legal o pessoal dar uma olhada, muita coisa boa já foi discutida por aqui.
Vinicius Pimenta
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Alitson
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Caros Senhores.
Ao caro camarada que se referiu a respeito do upgrade israelense nos Cascavéis e Urutus, estes realmente não tem mais condições de combater em um ambiente de guerra moderno, principalmente pela sua “fraca” blindagem. Realmente já não servem para o Brasil.
Apesar de termos total consciência da superioridade do M1 sobre o EE-T1, temos que concordar em absoluto que seria melhor ter 230 EE-T1 do que 91 M-60, +/- 110 Leopard e +/- 200 M-41. Me corrijam se eu estiver errado. Assim sendo 5 divisões de 42 blindados e 20 para instrução.
Levando a hipótese de após a entrada de um veículo de transporte fabricado sobre o chassis do EE-T1, poderíamos utilizar os mais de 600 M-113 em várias funções especificas como: anti-aérea( algo parecido com o Hovet e Machbet israelenses), oficina, remuniciador, controle, ambulância, diretor de lazer, etc... Lembrando que nos M-113 realmente os israelenses fizeram verdadeiros milagres.
O que eu gostaria de saber, segundo a opinião dos camaradas é, no que seria necessário dar um upgrade no Osório, Sucuri II, e seus derivados?
Valeu!!!
Ao caro camarada que se referiu a respeito do upgrade israelense nos Cascavéis e Urutus, estes realmente não tem mais condições de combater em um ambiente de guerra moderno, principalmente pela sua “fraca” blindagem. Realmente já não servem para o Brasil.
Apesar de termos total consciência da superioridade do M1 sobre o EE-T1, temos que concordar em absoluto que seria melhor ter 230 EE-T1 do que 91 M-60, +/- 110 Leopard e +/- 200 M-41. Me corrijam se eu estiver errado. Assim sendo 5 divisões de 42 blindados e 20 para instrução.
Levando a hipótese de após a entrada de um veículo de transporte fabricado sobre o chassis do EE-T1, poderíamos utilizar os mais de 600 M-113 em várias funções especificas como: anti-aérea( algo parecido com o Hovet e Machbet israelenses), oficina, remuniciador, controle, ambulância, diretor de lazer, etc... Lembrando que nos M-113 realmente os israelenses fizeram verdadeiros milagres.
O que eu gostaria de saber, segundo a opinião dos camaradas é, no que seria necessário dar um upgrade no Osório, Sucuri II, e seus derivados?
Valeu!!!
Prezados senhores,
Mudando um pouco de assunto...
Pega os Urutus que estão pra ser desativados, os Cascavéis não (são muito pesados para o que eu tenho em mente), coloquem alguns deles a serviço do BOPE da PMERJ. Mas não se esqueçam de substituir a .50 por uma MAG 7,62; porque tem cara que não tem muita noção e erra na dose de vez em quando. Hahahahahaha!!!
O tal Paladino do BOPE não aguenta muito a parada lá no Rio, parece mais um carro forte preto e com uma caveira pintada.
"Soluções Baratas e Eficientes para a Segurança Pública"
Já o nosso EB precisa fazer frente às grandes potências como poderoso instrumento dissuasório.
Mudando um pouco de assunto...
Pega os Urutus que estão pra ser desativados, os Cascavéis não (são muito pesados para o que eu tenho em mente), coloquem alguns deles a serviço do BOPE da PMERJ. Mas não se esqueçam de substituir a .50 por uma MAG 7,62; porque tem cara que não tem muita noção e erra na dose de vez em quando. Hahahahahaha!!!
O tal Paladino do BOPE não aguenta muito a parada lá no Rio, parece mais um carro forte preto e com uma caveira pintada.
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Já o nosso EB precisa fazer frente às grandes potências como poderoso instrumento dissuasório.
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Marechal-do-ar
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Bom Vinícius, o Paulo Bastos (um grande especialista em blindados) nunca disse que o Osório é ruim, ele disse que ele é inadequado para o deserto, ja para a América do Sul segundo ele o Osório é um ótimo blindado, leia atentamente esse trecho:
E mesmo sendo inadequado para o deserto foi o segundo da concorrência, na frente do challenger e do AMX-40, em comparação com as primeiras versões do M1 e do Leo 2 (aquelas que os americanos e alemães deixam a gente comprar) o Osório leva uma grande vantagem, se for pra combater veículos com o dobro da tonelagem e da mesma época (exeto o merkava que é um lixo) ele não tem muita chance, ai precisariamos de algum veículo com misseis anti-carro para apoio, mas não é o caso da América do Sul que não tem NENHUM veículo no nivel ou acima do Osório.
Acontece que o EE-T1 foi projetado como sendo um MBT leve, que utilizaria uma alta mobilidade como sua principal defesa, enquanto o M-1 utilizava um pesado escudo blindado como forma de defesa. A opção pelo Osório seria ideal para paises sul-americanos, devido a um relevo onde predomina planaltos e montanhas. O problema é que na Arábia Saudita a topografia dominante é a de desertos, ou seja, vastas extensões de terras planas onde existem poucas ou nenhuma proteção para onde um blindado possa fugir.
E mesmo sendo inadequado para o deserto foi o segundo da concorrência, na frente do challenger e do AMX-40, em comparação com as primeiras versões do M1 e do Leo 2 (aquelas que os americanos e alemães deixam a gente comprar) o Osório leva uma grande vantagem, se for pra combater veículos com o dobro da tonelagem e da mesma época (exeto o merkava que é um lixo) ele não tem muita chance, ai precisariamos de algum veículo com misseis anti-carro para apoio, mas não é o caso da América do Sul que não tem NENHUM veículo no nivel ou acima do Osório.
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Guilherme
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Marechal-do-ar escreveu:E mesmo sendo inadequado para o deserto foi o segundo da concorrência, na frente do challenger e do AMX-40, em comparação com as primeiras versões do M1 e do Leo 2 (aquelas que os americanos e alemães deixam a gente comprar)
Quando o FHC foi à Alemanha, no fim do mandato, o governo alemão disse que permitia que a última versão do Leopard 2 fosse vendida ao Brasil. O FHC até visitou a fábrica da KMW, se não me engano.