NAe São Paulo - A12

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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#406 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Abr 14, 2006 12:14 pm

FinkenHeinle escreveu:Olha os ironismos, rapaz... :wink:


Tu sabe muito bem que o A-12 custa muito mais, operacionalmente, que várias Fragatas juntas...

É o que eu costumo dizer, se é pra ter um NAe capenga, melhor não ter, porque a MB não seria capaz sequer de montar um GT moderno para escoltar nosso NAe...


O A-12 hoje quase não sai da doca, a MB esta gastando com ele menos do que normalmente se gasta com um fragata, e a situação se estende ao resto da frota, o A-12 não é o problema, mas esta se tornando um bode espiatório...




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#407 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Abr 14, 2006 3:00 pm

Marechal-do-ar escreveu:O A-12 hoje quase não sai da doca, a MB esta gastando com ele menos do que normalmente se gasta com um fragata, e a situação se estende ao resto da frota, o A-12 não é o problema, mas esta se tornando um bode espiatório...

O A-12 não é o problema, mas está longe de ser a solução...

Se ele não sai da Doca, que diferença faz?! Absolutamente nenhuma.

Como venho dizendo, não existe futuro para um NAe na MB.

Se pudermos ver isso com clareza, poderemos estruturar uma Marinha muito forte, dispensando um NAe.

Infelizmente, alguns pensam que ter um NAe significa ter uma Carteirinha do "Clube dos Possuidores de NAes", como se isso, por si só, representasse poderio. O A-12 não representa absolutamente NADA. Um grande e sóbrio NADA. Alguns parecem ter um grande apego à Megalomanias. Freud talvez explique isso. Eu não posso, apesar de considerar totalmente inútil todo esse esforço para termos um NAe, e para defender isso, totalmente imprestável. Porque é isso que o A-12 é. Imprestável. Não serve para nada, e a perspectiva é de que o A-13 enverede pelo mesmo caminho.

Quer gostemos ou não, não temos recursos para manter um NAe descente, e eu sou pelo certo: se é para ter, tem que TER e não "ter".

Se for para ter esse NAe capenga, essa josta, esse elefante branco, prefiro não ter.




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#408 Mensagem por A-29 » Sex Abr 14, 2006 3:13 pm

Finken,

Também já fui contrário ao SP, mas aí me dei conta de uma coisa:
Sem ele, aonde é que os Sea King iriam operar? Eles só poderiam operar de maneira muito limitada nos NDD Ceará, que não possuem hangar.

Ou seja, o SP tem feito o mesmo que o Minas, permitir o emprego de helicópteros médios na guerra ASW (com sonar submersível, torpedos e cargas de profundidade) e ASuW (com nosso único meio capaz de disparar o AM39 Exocet). A essas atividades agregou a possibilidade de formação de doutrina de aviação de asa fixa.

Em outras palavras, abdicar do SP sem pensar em qualquer tipo de substituto, nem que seja um LHD como proposto pelo amigo Rui, significa abdicar da operação de helis médios (no caso os Sea King e seu eventual substituto) em alto mar pela MB.




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#409 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Abr 14, 2006 3:18 pm

A-29 escreveu:Finken,

Também já fui contrário ao SP, mas aí me dei conta de uma coisa:
Sem ele, aonde é que os Sea King iriam operar? Eles só poderiam operar de maneira muito limitada nos NDD Ceará, que não possuem hangar.

Ou seja, o SP tem feito o mesmo que o Minas, permitir o emprego de helicópteros médios na guerra ASW (com sonar submersível, torpedos e cargas de profundidade) e ASuW (com nosso único meio capaz de disparar o AM39 Exocet). A essas atividades agregou a possibilidade de formação de doutrina de aviação de asa fixa.

Em outras palavras, abdicar do SP sem pensar em qualquer tipo de substituto, nem que seja um LHD como proposto pelo amigo Rui, significa abdicar da operação de helis médios (no caso os Sea King e seu eventual substituto) em alto mar pela MB.

Sim, eu não seria contra um LHD, uma solução muito mais coerente com a realidade.

Contudo, os Sea King estão dando largos passos rumo à desativação futura.

E futuramente, praticamente qualquer escolta que o Brasil vá comprar, mesmo as opções de Usadas, poderão operar o provável substituto do Sea King, o SH-60.

Agora, ficar operando o A-12 e sonhando com o futuro e já falido A-13, para mim só mostra as tendências megalomaníacas do nosso povo, que tem mania de grandeza ao achar que ter um NAe coloca o BRasil num "seleto grupo", da mesma forma como fez o louvável Marcos Pontes (e sem desmerecê-lo, ele realizou um verdadeiro feito), que nos colocou ao lado de Bielo-Russos e Cubanos...

A Moral da História que eu tento passar é: Menos Dogmatismo, Mais Pragmatismo.




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#410 Mensagem por Clermont » Sex Abr 14, 2006 4:07 pm

FinkenHeinle escreveu:Infelizmente, alguns pensam que ter um NAe significa ter uma Carteirinha do "Clube dos Possuidores de NAes", como se isso, por si só, representasse poderio. O A-12 não representa absolutamente NADA. Um grande e sóbrio NADA. Alguns parecem ter um grande apego à Megalomanias. Freud talvez explique isso. Eu não posso, apesar de considerar totalmente inútil todo esse esforço para termos um NAe, e para defender isso, totalmente imprestável. Porque é isso que o A-12 é. Imprestável. Não serve para nada, e a perspectiva é de que o A-13 enverede pelo mesmo caminho.


Um dia, o embaixador dos Estados Unidos, ao ter uma conversa particular com o presidente Juscelino Kubitschek, depois de seu mandato, perguntou a este se ele tinha a consciência da inutilidade da posse de um porta-aviões pelo Brasil. Juscelino respondeu que sabia disso, mas que a compra do “Minas Gerais” foi o preço da paz com o Almirantado brasileiro.

Acontece que a Marinha da época, com um grande número de almirantes e oficiais superiores fanatizados (alguns deles, inclusive, antigos "camisas-verdes" integralistas) tinha sido, com a Aeronáutica, uma das principais opositoras ao governo Juscelino.

Portanto, eis toda a verdade sobre a aquisição de um porta-aviões pelo Brasil. Não foi uma medida tomada, após cuidadosa elaboração estratégica, visando o fortalecimento do Poder Nacional. Foi, tão somente, um "cala-boca" para favorecer objetivos políticos de um governante civil. Inclusive se aproveitando do caipirismo e presunção de uma parte do oficialato naval brasileiro, que almejava a posse de porta-aviões, unicamente por razões de prestígio.

O porta-aviões foi adquirido nos anos 50 e, de imediato, provocou um cisma entre oficiais de branco e os oficais de azul-celeste. Dado a hostilidade dessas duas corporações contra Juscelino, fico até imaginando se ele não calculou isso de propósito...

Então, após João Goulart ter sido defecado para fora do Brasil, o general-de-presidência Castello Branco, do Exército Brasileiro, tomou a medida salomônica" de repartir ao meio, o poder aeronaval: o "hardware" (o porta-aviões) fica para a Marinha do Brasil; o "software" (os aviões) fica para Força Aérea Brasileira.

E olha que se tratava, tão somente, de aviões antisubmarino! E esse arranjo perdurou por quase 40 anos...

Que falta fez, faz e irá fazer um verdadeiro planejamento estratégico de forças combinadas no Brasil...




Editado pela última vez por Clermont em Sex Abr 14, 2006 4:12 pm, em um total de 1 vez.
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#411 Mensagem por Vinicius Pimenta » Sex Abr 14, 2006 4:21 pm

Finken,

O A-12 não é o problema, mas está longe de ser a solução...


Um NAe sozinho nunca será solução. Ficar sem NAe também não.

Se ele não sai da Doca, que diferença faz?! Absolutamente nenhuma.


Ele não sai da doca? Só se for agora porque está sofrendo o PMG. O nível reduzido de dias no mar atinge TODA a Marinha e se dá por problemas orçamentários. A simples ausência do São Paulo não mudaria em nada esse panorama.

Como venho dizendo, não existe futuro para um NAe na MB.


Para você o BRASIL não tem futuro. Então não faz diferença...

Se pudermos ver isso com clareza, poderemos estruturar uma Marinha muito forte, dispensando um NAe.


E uma mais forte ainda com um. :D



No demais na sua mensagem, você falou muito e disse pouco. E você não tem o direito de chegar de megalomaníaco quem defende a presença de um NAe. Até porque há muita gente mundo afora que entende muito mais que nós de guerra naval e que pensa exatamente ao contrário de você. É mais útil você discutir com argumentos. :wink:




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#412 Mensagem por Vinicius Pimenta » Sex Abr 14, 2006 4:29 pm

Clermont, certamente o nobre embaixador e o digníssimo Juscelino entendiam tanto de guerra naval quanto nós entendemos de astrofísica.

Quanto ao embaixador americano, se dependesse dele certamente teríamos uma guarda costeira. Pra que a gente precisa de uma Marinha se temos a grande nação americana para nos proteger, não é mesmo?




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#413 Mensagem por Patton » Sex Abr 14, 2006 4:48 pm

A problema com NAes de TODOS OS PAISES e' que voce pode ate' ter um, que opera e funciona bem com muitas avioes, depois de ter isso voce tem quer ser pronto para defender-lo com um grupo de tarefa bem orgaizado. Um SSN (ou mesmo convencional) pode afundar seu NAe facilmente se nao esta com condicoes a defender-lo.




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#414 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Abr 14, 2006 5:30 pm

FinkenHeinle escreveu:O A-12 não representa absolutamente NADA. Um grande e sóbrio NADA.


É exatamente isso que 20 fragatas representam hoje,
Um LHD ja é interessante,

De resto, o post do Vinicius poderia ser o meu.




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#415 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Abr 14, 2006 5:41 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Um NAe sozinho nunca será solução. Ficar sem NAe também não.

Um NAe sozinho não será a solução, ficar sem também não. Contudo, TER um, sem ser a solução, e com as implicações negativas que isso trás não é solução, é PROBLEMA.

Vinicius Pimenta escreveu:Ele não sai da doca? Só se for agora porque está sofrendo o PMG. O nível reduzido de dias no mar atinge TODA a Marinha e se dá por problemas orçamentários. A simples ausência do São Paulo não mudaria em nada esse panorama.

E se sair da Doca?! Que diferença faz termos um A-12 + A-4Ku?! Só serve para deixar o Almirantado feliz. Só serve pra estufar o peito e dizer: "O Brasil tem um NAe", como se isso fosse fazer alguma diferença. A ausência do NAe talvez não implicasse em nenhuma diferença (muito embora fosse amenizar os problemas), mas certamente não acho que investir num caminho falido de ter o A-12 como Nau Capitânea seja a melhor escolha.

Fala-se que o A-12, com algum investimento, poderia tornar-se operacional. O problema é que não há disponibilidade financeira que contemple as necessidades de Modernização do A-12 e sua Ala Aérea. Portanto, se não há perspectiva alguma de que ele venha à tornar-se uma arma verdadeiramente operacional, não entendo porque mantê-lo na Ativa, à não ser é claro explicações psicológicas sobre o Alter Ego do Almirantado.

Vinicius Pimenta escreveu:Para você o BRASIL não tem futuro. Então não faz diferença...

Faz toda a diferença. Nunca disse que o BRasil não tem futuro, muito embora, à cada opção que se interpõe, o Brasil geralmente faz a escolha errada. Não por coincidência, manter na Ativa o A-12 é apenas mais uma dessas opções equivocadas.

Vinicius Pimenta escreveu:E uma mais forte ainda com um. :D

No demais na sua mensagem, você falou muito e disse pouco. E você não tem o direito de chegar de megalomaníaco quem defende a presença de um NAe. Até porque há muita gente mundo afora que entende muito mais que nós de guerra naval e que pensa exatamente ao contrário de você. É mais útil você discutir com argumentos. :wink:

Vinícius, entenda que essa questão não é uma questão de Estratégia Naval, mas sim uma questão de Bom Senso. Se não podemos contar com um NAe bem equipado, moderno, com uma Ala Aérea igualmente moderna, e um GT capaz de escoltá-lo, então não quero ter uma lata flutuante que, em termos de Valor Militar, é nulo.

É, sim, megalomaníaco querer ter algo que está fora de nosso alcance, e sacrificar o Bom Senso para ter isso!

Poderia, eu, pedir que comprássemos/desenvolvêssemos um Bombardeiro Supersônico Intercontinental, embora qualquer pessoa com algum senso da realidade vá compreender que isso é apenas uma peça megalômana, e não uma opção baseada em um Planejamento Criterioso. Seria, afinal, prudente sacrificarmos o restante de nossa já combalida FAB para ter um Bombardeiro Intercontinental?!

Da mesma forma, não quero que a MB gaste seus já escassos recursos com seu NAe, que não tem nenhum valor militar, e apenas serve para inflar o peito e o Ego dos Almirantes.




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#416 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Abr 14, 2006 5:41 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Clermont, certamente o nobre embaixador e o digníssimo Juscelino entendiam tanto de guerra naval quanto nós entendemos de astrofísica.

Quanto ao embaixador americano, se dependesse dele certamente teríamos uma guarda costeira. Pra que a gente precisa de uma Marinha se temos a grande nação americana para nos proteger, não é mesmo?

Err...


Sou eu que não uso argumentos?! Acho que estou meio confuso...




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#417 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Abr 14, 2006 5:43 pm

Patton escreveu:A problema com NAes de TODOS OS PAISES e' que voce pode ate' ter um, que opera e funciona bem com muitas avioes, depois de ter isso voce tem quer ser pronto para defender-lo com um grupo de tarefa bem orgaizado. Um SSN (ou mesmo convencional) pode afundar seu NAe facilmente se nao esta com condicoes a defender-lo.

Tem total razão.


De que adianta ter um verdadeiro Pranchão, com aeronaves defasadas mais de 20 anos, sem uma Força de Superfície que possa escoltar esse NAe?!

Qual o valor militar dele?! Nulo... Qual o preço para se ter um NAe cujo valor militar é Nulo?! Alto demais, eu diria...




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#418 Mensagem por Carlos » Sex Abr 14, 2006 7:06 pm

Poderia, eu, pedir que comprássemos/desenvolvêssemos um Bombardeiro Supersônico Intercontinental, embora qualquer pessoa com algum senso da realidade vá compreender que isso é apenas uma peça megalômana, e não uma opção baseada em um Planejamento Criterioso. Seria, afinal, prudente sacrificarmos o restante de nossa já combalida FAB para ter um Bombardeiro Intercontinental?!


Um com certeza é megalômania, mais uma frota de 30 à 50 eu diria que é um pensamento estratégico. Um porta aviões não é megalômania, se a grande maioria dos países que o possuem tem no máximo 2 (é claro, aqueles que o possuem).

Fala-se que o A-12, com algum investimento, poderia tornar-se operacional. O problema é que não há disponibilidade financeira que contemple as necessidades de Modernização do A-12 e sua Ala Aérea. Portanto, se não há perspectiva alguma de que ele venha à tornar-se uma arma verdadeiramente operacional, não entendo porque mantê-lo na Ativa, à não ser é claro explicações psicológicas sobre o Alter Ego do Almirantado.


Há dinheiro sim, mordenizar os A-4 e o A-12 custará muito menos que a comprar e mordenização dos P-3 da FAB. Acredito que tanto a marinha como o exército terão um programa como o F-X da FAB.

Vinícius, entenda que essa questão não é uma questão de Estratégia Naval, mas sim uma questão de Bom Senso. Se não podemos contar com um NAe bem equipado, moderno, com uma Ala Aérea igualmente moderna, e um GT capaz de escoltá-lo, então não quero ter uma lata flutuante que, em termos de Valor Militar, é nulo.


Eu fico tentando imaginar que escoltas são essas que protegem todo o NAe. Deve ser um campo de força que envolver todo o navio, permitindo somente a entrada de ar e água para que o navio possa se movimentar. Meu Deus, em caso de guerra é preciso se arriscar e colocar o navio na água, contar com a sorte de que vamos ao menos dá alguns golpes no inimigo e não esperarmos sermos afundados no porto.

Da mesma forma, não quero que a MB gaste seus já escassos recursos com seu NAe, que não tem nenhum valor militar, e apenas serve para inflar o peito e o Ego dos Almirantes.


Tem valor sim, ter uma base aérea sem depender do local que esteja têm um grande valor militar sim.

Já critiquei muito o A-12, mas mudei de idéia quando vejo o esforço que a marinha faz para mantê-lo em ordem, o que mostra o quanto ele é importante para ela. O que acho engraçado é que criticamos a FAB por não ter um caça avançado ou o EB por não ter um tanque mordeno, mas quando a marinha tenta ter equipamentos equivalentes as melhores marinha do mundo, dizemos que é megalomania. Com certeza se nunca tivésses o A-12 ia ter muita gente perguntando o porquê não termos um porta aviões.

Falou,

Carlos.




Luiz Padilha

#419 Mensagem por Luiz Padilha » Sex Abr 14, 2006 7:41 pm

Bem,

Tudo isso posto, eu gostaria de dizer antes de mais nada que entendo a opinião de todos, e acho que todos estão certos. Não na sua totalidadé é claro, mas, em grande parte por DESCONHECER TOTALMENTE o pensamento e as diretrizes que a MB tem em curso.
É fácil falar, querer, discutir o que é bom e o que não é bom.
Claro que gostariamos de ter o melhor, não necessáriamente o MELHOR, mas, apenas o suficiente para operarmos como desejamos.


Eu gostaria de lhes dizer que as coisas não são tão simples ou fáceis como podem parecer.
Não somos os USA ou EUA que gastam trilhões de dólares para ter aquela maquina de guerra maravilhosa pronta o tempo todo.

Eu não vou me alongar, apenas gostaria de lhes dizer que a MB, após longo periodo sem operar um Nae, teve que se re-estruturar do ZERO, e isso não é fácil, leva tempo. Custa muito do orçamento e talvez isso cause alguma confusão quando se diz que o Nae São paulo custa caro e coisa e tal.
Errado pensar assim. Tudo em termos militares leva tempo e custa dinheiro para se chegar ao quer. De que adianta ter um Nae 100% operacional se não possuirmos o material humano para opera-lo?
Isso custa dinheiro e tempo e o mais importante, requer treinamento constante. Isso nós teremos após o retorno do Nae SP agora no segundo semestre.

A Força Aeronaval também tem que se adequar para operar num Nae e mesmo para ela, com poucos anos de criada, necessita ter doutrinas operacionais que não se compra na esquina e em lugar nenhum. É importante ter tempo para isso.
Por isso as coisas não acontecem no tempo que nós, que estamos de fora gostariamos.

Estamos em guerra? Não!
Estamos com alguma crise em andamento? Não!
Temos alguma ameaça? Não!

Então por que a pressa? Calma que teremos tudo o que precisamos no tempo certo. Tempo este, da nossa Marinha.

Toda a programação de modernização do Nae SP está feita e segue uma sequencia. Esta sequencia preve instalação de nosvos equip. de guerra eletronica, novo Data-link, novo COC, inst. de sistema de defesa de ponto com misseis ainda não divulgados, nova aeronave para Alerta aéreo antecipado e por ai vai. tudo isso irá acontecer tão logo ele volte do PMG que erradamente alguns insistem em chamar de "docagem". Ele não está docado , está atracado, fora de qualquer dique, ok!

Todo navio faz PMG e ele esta fazendo o dele.

Antes que eu esqueça, nenhuma escolta da MB pode operar com o SH-60, portanto, mesmo que o SH-3 seja trocado, as operação anti-submarinos ainda serão feitas a partir do Nae e dos NDD's.

A MB pensa em substituir os A4 como caça principal sim, mas não antes de ter a doutrina operativa que ela deseja e para isso, o A4 é o ideal por ser mais barato do que o caça que ela deseja. Quando as coisas entrarem nos eixos, certamente a MB irá trazer o seu caça para proteger a frota e isso só vai acontecer no tempo CERTO!

PENSEM NISTO!

Não estamos em guerra e podemos fazer as coisas com calma, afinal, vamos invadir alguém?
A resposta todos sabemos, então não fiquem critcando o que não conhecem, pois, como já disse aqui várias vezes:
Na Marinha não tem nenhum bobo, cego ou sem inteligência!
Todos oficiais fazem EGN - Escola de Guerra Naval e sabem muita coisa que Nós não sabemos. E pior, nem temos a mais vaga idéia do que seja, ter uma marinha operativa e pronta para se defender.

É isso. Queiram me bem e não metam o malho, apenas acreditem e tenham paciência!

Digo mais: 30 minutos dentro do setor operativo são suficientes para mudar em 180º a opinião dos incrédulos e dos que não conhecem e criticam a MB.

Abraços a todos,

Padilha




Editado pela última vez por Luiz Padilha em Sex Abr 14, 2006 7:53 pm, em um total de 1 vez.
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#420 Mensagem por talharim » Sex Abr 14, 2006 7:53 pm

Perfeito Padilha.


Mas porque um avatar de uma marinha sem glória alguma ?

Sugiro o do HMS Fearless ou HMS Ocean.




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