Marinha já negocia modernização de 12 ( doze ) A-4

Mensagem

Degan · #31 Mensagem por **Degan** » Qua Mar 29, 2006 11:56 pm

Alguém conhece a fábula "A Raposa e as Uvas"?

Pues si es por mi....las uvas están un poco podridas.... :lol:

Não se trata de projetos faraônicos. Eu não sei dos seus problemas no Chile, mas para nós brasileiros, o que por direito é da MB não deve ser desviado para jogadas politicas.

Amigo...aquí no tiene nada que ver la MCh...tu la involucraste en tu “educada y medida” respuesta.
No puedo creer, además, que los políticos tengan acceso a gastar dinero fiscal de la MB asignado por presupuesto nacional.

Você parece não entender bem, afinal, são comentários que dizem respeito aoBrasil e tenho certeza de que os brasileiros que lêem os posts , entendem o que digo.

Ese extremo de corrupción no lo conozco.

Se é caro ou barato, isso é um problema do Brasil. E só aos brasileiros compete achar certo ou errado.

Por supuesto....yo solo defiendo a los “políticos” que son los representantes de ese pueblo de tu comentario.... :wink:

Não me lembro de dar palpites sobre a politica armamentista de seu pais.

Eres libre de hacerlo...esta es una WEB pública.

O que quero que entenda é que se não gosta do Nae São Paulo, isso é um direito seu, o que não acho elegante, é você ficar pedindo para ver fotos do mesmo e quando coloco as fotos, você vem com palhaçada, dizendo que a Baia de Guanabara é mais bonita e por ai vai.

Eso se llama no tener sentido del humor...además, lo que muestras realmente no indica nada.

Em suma, vc não foi nem um pouco educado.

Pues si te ofendió disculpa.... :roll:

estou pouco me lixando para sua opinião sobre a Mb ou sobre os meios que ela dispõe, afinal, tudo no Chile é melhor

Si esa es tu opinión la respeto....

Quando vc postou aqui as fotos dos navios de sua marinha, eu não fiquei sacaneando os mesmos.

Puede ser que sea porque no hay de qué....el proyecto A-12 si es polémico.

Pense meu rapaz! Acho que vc está um pouco fora de seu centro.

Puede ser, pero no necesito ofender a la MB (como tu haces con la MCh) para reafirmar mis puntos.

Para uma pessoa vaidosa é difícil reconhecer as próprias limitações, abrindo assim caminho para as desventuras.

Quién es el desventurado aquí....???. :wink:

Saludos cordiales,

ferrol · #32 Mensagem por **ferrol** » Qui Mar 30, 2006 3:31 am

Degan escreveu:Quién es el desventurado aquí....???.

La zorra, la zorra... :roll:

Carlos Lima · #33 Mensagem por **Carlos Lima** » Qui Mar 30, 2006 6:29 am

Olá Srs,

Seria bem interessante se os A-4 modernizados possuissen eletrônica semelhante ao do F-5br. Assim os custos de logistica diminuiriam bastante.

A pergunta é, será que há espaço no A-4 para a eletrônica do F-5br?

[]s

CB_lima

Rui Elias Maltez · #34 Mensagem por **Rui Elias Maltez** » Qui Mar 30, 2006 6:46 am

Colegas:

Mas afinal a questão continua sem estar respondida:

O A-12 S. Paulo ficará operacional e pronto a navegar até ao fim deste ano.

Mas os A-4, que são a sua verdadeira arma e potenciadora das suas capacidades terão na melhor das hipóteses a sua modernização concluida até 2009 (não sou eu que o digo, mas o que dás a entender a displiscência com que esse senhor que foi entrevistado deu a entender).

Ora para que serve um NAE sem aviões?

Só para transportar helis?

Ou ficará o A-12 agora pronto e relativamente modernizado, mas acostado, porque não tem aviação embarcada de qualidade?

Não lhes parece que houve falta de articulação na calendarização dos programas que deveriam ter corrido paralelamente?

_______

Padilha:

Quando alguém, e eu por mim falo, critica o A-12 nós não estamos a denegrir a MB.

Por mim acho que o Brasil poderia ter uma marinha melhor e mais flexível, se em vez do A-12, e dos C-30 e C-31, optasse por outras soluções para projecção de poder e de forças, num grande programa a desenvolver em 15/20 anos.

Só isso.

Por mim, gostaria de ver o Brasil ter uma marinha melhor e dou as minhas sugestões, que estão explanadas noutros tópicos referentes ao A-12.

Não quero, e nem estou de maneira nenhuma a denegrir ou a amesquinhar as capacidades militares actuais do Brasil.

Se se critica, é porque se quer melhor.

Luiz Padilha · #35 Mensagem por **Luiz Padilha** » Qui Mar 30, 2006 7:15 am

Rui Elias Maltez escreveu:Colegas:

Mas afinal a questão continua sem estar respondida:

O A-12 S. Paulo ficará operacional e pronto a navegar até ao fim deste ano.

Mas os A-4, que são a sua verdadeira arma e potenciadora das suas capacidades terão na melhor das hipóteses a sua modernização concluida até 2009 (não sou eu que o digo, mas o que dás a entender a displiscência com que esse senhor que foi entrevistado deu a entender).

Ora para que serve um NAE sem aviões?

Só para transportar helis?

Ou ficará o A-12 agora pronto e relativamente modernizado, mas acostado, porque não tem aviação embarcada de qualidade?

Não lhes parece que houve falta de articulação na calendarização dos programas que deveriam ter corrido paralelamente?

_______

Padilha:

Quando alguém, e eu por mim falo, critica o A-12 nós não estamos a denegrir a MB.

Por mim acho que o Brasil poderia ter uma marinha melhor e mais flexível, se em vez do A-12, e dos C-30 e C-31, optasse por outras soluções para projecção de poder e de forças, num grande programa a desenvolver em 15/20 anos.

Só isso.

Por mim, gostaria de ver o Brasil ter uma marinha melhor e dou as minhas sugestões, que estão explanadas noutros tópicos referentes ao A-12.

Não quero, e nem estou de maneira nenhuma a denegrir ou a amesquinhar as capacidades militares actuais do Brasil.

Se se critica, é porque se quer melhor.

Rui,
Entenda que aceito criticas, mas não quando o cara me pede insistentemente fotos do navio e depois vem com galhofa.
Isso é falta de educação.
Eu acho que cada marinha tem sua capacidades /prioridades e $$$$ para o que pode.
A MB tem seu orçamento cortado ana após ano. Por mais que se fale, o governo faz ouvido de mercador.
me parece que o DEGAN não acredita que os Royalties do Petróleo que a MB tem direito de receber, são retidos pelo governo. Com essa grana a MB sairia desta situação. Mas, fazer o que. O cara só acredita no que ele quer. Deixa ele pra lá brincando de Batalha naval :wink:

Quanto a sua pergunta, o Nae deve voltar ainda este ano sim.
A Mb tem como prioridade , primeiro colocar ele operacional, depois continuar o treinamento de seus pilotos com as aeronaves que possue do jeito que estão, pois a doutrina neste momento é mais importante do que ter rafales e F-18 no São Paulo. Seria como se dessem uma Ferrari para o Degam correr em Silverstone. Um desastre! :lol:

Sem brincadeiras agora e deixando ele tomando vinho, as modernizações, up-dates/ retrofits ou não, e isso é importante, só acontecerão, quando as equipagens estiverem entrosadas e tanto o SP quanto o VF-1 estiverem com tudo o que é inerente a operação, funcionando 100%.
Espero ter me feito entender e espero que vocês tb entendam que não adianta querer colocar o carro na frente dos bois.
Tudo a seu tempo. Tenho certeza de que opções para armanentos/eq. eletronicos/data links/ enfim, tudo o que queremos a MB tb quer. É uma questão apenas de cumprir etapas. Estas etapas poderiam ser mais curtas se o orçamento não fosse tão "contigenciado".

Grande abraço,

Padilha

PS:Podem falar o que quiser do SP, de agora em diante apenas ficarei observando. Critiquem e pois só assim para a maioria, ele não sai do noticiario. [018]

Carlos Lima · #36 Mensagem por **Carlos Lima** » Qui Mar 30, 2006 7:22 am

Mas afinal a questão continua sem estar respondida:

O A-12 S. Paulo ficará operacional e pronto a navegar até ao fim deste ano.

Mas os A-4, que são a sua verdadeira arma e potenciadora das suas capacidades terão na melhor das hipóteses a sua modernização concluida até 2009 (não sou eu que o digo, mas o que dás a entender a displiscência com que esse senhor que foi entrevistado deu a entender).

Ora para que serve um NAE sem aviões?

Só para transportar helis?

Ou ficará o A-12 agora pronto e relativamente modernizado, mas acostado, porque não tem aviação embarcada de qualidade?

Não lhes parece que houve falta de articulação na calendarização dos programas que deveriam ter corrido paralelamente?

Acho que essa eu posso começar a responder,

Sim ao que tudo indica o SP estará operacional até o fim do ano.

Hoje a modernização está focada na sua parte estrutural, defesa de ponto ficará para depois assim como parte da eletrônica.

Hoje em dia, entende-se que a modernização progressiva é a melhor maneira de se manter o SP navegando o máximo possível enquanto recursos são alocados para diferentes etapas de modernização.

Os A-4 estão operacionais, só não estão modernizados. Quando o SP estiver de novo navegando, certamente os A-4 continuarão voando com ele e as tripulações se adestrando até que a modernização esteja em curso.

O adestramento das tripulações é muito importante antes da modernização até como forma de se definir vários aspectos da aeronave modernizada e determinar limitações.

O SP não precisa ficar encostado aguardando aeronaves serem modernizadas até porque os A-4 estão operacionais... O SP tem que navegar com o objetivo de se integrar a esquadra (trabalhar em conjunto), adestrar tripulações, conhecer limites e determinar itens a serem trocados/modernizados. Afinal de contas a MB de "certo modo" ainda está aprendendo a lidar com o A-12 (que representou uma considerável mudança quando comparado ao A-11)!

Quanto ao calendário, o problema é novamente $$$$$. Diversos recursos aos quais a MB tinha direito foram/estão bloqueados. Assim é díficil se planejar se no fim das contas o dinheiro que estava alocado não aparece!

Nesse ponto a discussão se torna política e não precisamos discutir isso, já que é complicado para uns e simples para outros e só leva a alguma coisa se questionarmos os nossos governantes e como lidam com o dinheiro do contribuinte.

Se foi certo ou errado a MB comprar o A-12 e os A-4, todos que são contra tem as suas razões e muitas delas não há como argumentar assim como todos os que são a favor também tem as suas razões e essas também são díficeis de argumentar.

[]s

CB_lima

Luiz Padilha · #37 Mensagem por **Luiz Padilha** » Qui Mar 30, 2006 7:31 am

cb_lima escreveu:
Mas afinal a questão continua sem estar respondida:

O A-12 S. Paulo ficará operacional e pronto a navegar até ao fim deste ano.

Mas os A-4, que são a sua verdadeira arma e potenciadora das suas capacidades terão na melhor das hipóteses a sua modernização concluida até 2009 (não sou eu que o digo, mas o que dás a entender a displiscência com que esse senhor que foi entrevistado deu a entender).

Ora para que serve um NAE sem aviões?

Só para transportar helis?

Ou ficará o A-12 agora pronto e relativamente modernizado, mas acostado, porque não tem aviação embarcada de qualidade?

Não lhes parece que houve falta de articulação na calendarização dos programas que deveriam ter corrido paralelamente?

Acho que essa eu posso começar a responder,

Sim ao que tudo indica o SP estará operacional até o fim do ano.

Hoje a modernização está focada na sua parte estrutural, defesa de ponto ficará para depois assim como parte da eletrônica.

Hoje em dia, entende-se que a modernização progressiva é a melhor maneira de se manter o SP navegando o máximo possível enquanto recursos são alocados para diferentes etapas de modernização.

Os A-4 estão operacionais, só não estão modernizados. Quando o SP estiver de novo navegando, certamente os A-4 continuarão voando com ele e as tripulações se adestrando até que a modernização esteja em curso.

O adestramento das tripulações é muito importante antes da modernização até como forma de se definir vários aspectos da aeronave modernizada e determinar limitações.

O SP não precisa ficar encostado aguardando aeronaves serem modernizadas até porque os A-4 estão operacionais... O SP tem que navegar com o objetivo de se integrar a esquadra (trabalhar em conjunto), adestrar tripulações, conhecer limites e determinar itens a serem trocados/modernizados. Afinal de contas a MB de "certo modo" ainda está aprendendo a lidar com o A-12 (que representou uma considerável mudança quando comparado ao A-11)!

Quanto ao calendário, o problema é novamente $$$$$. Diversos recursos aos quais a MB tinha direito foram/estão bloqueados. Assim é díficil se planejar se no fim das contas o dinheiro que estava alocado não aparece!

Nesse ponto a discussão se torna política e não precisamos discutir isso, já que é complicado para uns e simples para outros e só leva a alguma coisa se questionarmos os nossos governantes e como lidam com o dinheiro do contribuinte.

Se foi certo ou errado a MB comprar o A-12 e os A-4, todos que são contra tem as suas razões e muitas delas não há como argumentar assim como todos os que são a favor também tem as suas razões e essas também são díficeis de argumentar.

[]s

CB_lima

Mais transparente, impossivel!
Obrigado.

Padilha

Rui Elias Maltez · #38 Mensagem por **Rui Elias Maltez** » Qui Mar 30, 2006 10:29 am

Rui,
Entenda que aceito criticas, mas não quando o cara me pede insistentemente fotos do navio e depois vem com galhofa.
Isso é falta de educação.

É...

Também não achei muito elegante, mas ele é assim mesmo.

Sobre-estima o que tem, e sub-estima o que os outros têm.

Acho que se o Chile recebesse uma cópia do S. Paulo para a sua Marinha, esse NAE passaria a ser um supra-sumo, e até poderia ser superior a um Nimitz. :mrgreen:

A-29 · #39 Mensagem por **A-29** » Qui Mar 30, 2006 10:33 am

Se bem entendo o cenário, o SP tem ainda uma vida útil de uns 15 anos, e nesse período ele servirá principalmente a dois objetivos:

1-Formação de doutrina operacional para a operação embarcada de asa fixa, incluindo-se aí a formação de doutrina operacional para a aeronave AEW que venha a ser adquirida nesse período;

2- Apoio da esquadra e guerra ASW com helicópteros, atualmente os Sea King e em breve seus substitutos.

Digo isso por que, por mais que se modernizem os A-4, ele continuará sendo um avião antigo e de capacidades limitadas para CDF, e também porque quando se encerrar sua modernização provavelmente o A-12 terá poucos anos de operação pela frente. No entanto, como treinador e formador de doutrina, ele provavelmente é insuperável.

Sendo assim, a real utilidade militar do SP em caso de guerra seria a operação dos helicópteros ASW, que embora possam pousar no Ceará ou no Rio de Janeiro, provavelmente não podem operar por longos períodos a partir deles. A vigilância do espaço aéreo por meio de aeronave AEW também terá seu valor. Em caso de conflito não sei se os A-4 poderiam agregar muita coisa, já que sua função seria a defesa da frota contra outros caças muito mais modernos e capazes(mesmo após sua modernização).

Frente a tal análise, redimo minha opinião de outros tópicos. O SP é válido e necessário, pois não temos onde operar com toda capacidade os Sea King senão nele, e porque permite a formação de sólida doutrina de asa fixa.

Meu único receio é que caiamos no mesmo problema enfrentado pela Argentina: Depois de ter uma aviação embarcada experiente e consolidada, simplesmente ficar sem um Nae para operar. Quando acabar a vida operacional do SP, não haverá nenhuma opção de segunda mão para Nae's CTOL. Também não é razoável supor que a MB, depois de anos formando doutrina CTOL, optasse por um Nae STOVL dos muitos de segunda mão que estarão disponíveis. Isso obriga a que, necessariamente, o A-13 seja um navio novo. Aí é que temos o problema central: de onde a MB vai tirar dinheiro para fazer um Nae novo? Não adianta simplesmente acreditar que nos próximos governos a situação vai ser diferente e que as verbas vão aparecer. É preciso planejamento, e de longo prazo.

Nesse sentido, considero um erro imperdoável a MB não ter incluído em seu PRM a previsão de projeto ou seleção de um substituto para o SP. Entre a definição dos requisitos operacionais e a entrada em operação de um navio do porte que será o A-13, facilmente podemos considerar um prazo de 10 anos. Como o A-12 deve sair da ativa logo depois do final do PRM (2019), fica óbvio que o planejamento de seu sucessor e mesmo o início de sua construção deve ocorrer durante a vigência do plano.

Desculpem se me alongo, apenas quero demonstrar que é urgente que a MB comece a discutir abertamente o A-13, de modo a incluí-lo nos planos de governo para que ele venha a receber verbas um dia. Sem a garantia de termos um A-13, toda a experiência do SP terá sido em vão.

Abraço
Fabiano

Degan · #40 Mensagem por **Degan** » Qui Mar 30, 2006 10:48 am

Entenda que aceito criticas, mas não quando o cara me pede insistentemente fotos do navio e depois vem com galhofa.
Isso é falta de educação.

No te escudes en eso...yo no te pedí NADA, tu ofreciste fotografías que no supiste postear.
Lo de “falta de educación”....pues tu no lo hiciste nada de mal. :wink:

me parece que o DEGAN não acredita que os Royalties do Petróleo que a MB tem direito de receber

Amigo...las FFAA de cualquier país solo tienen derecho a recibir lo que estimen sus mandos civiles...el gobierno...ni más ni menos.

Deixa ele pra lá brincando de Batalha naval

Como digas “Nelson Carioca”.... :lol:

A Mb tem como prioridade , primeiro colocar ele operacional, depois continuar o treinamento de seus pilotos com as aeronaves que possue do jeito que estão, pois a doutrina neste momento é mais importante do que ter rafales e F-18 no São Paulo. Seria como se dessem uma Ferrari para o Degam correr em Silverstone. Um desastre!

Esa es una excusa que técnicamente no tiene sustento....
El A-12 no puede operar con aviones modernos y los A-4 nunca serán aviones con capacidades reales ASuW ni de Caza....
Realmente no entiendo esa obsesión de la MB por tener un NAe....al costo que sea.

Saludos cordiales,

Rui Elias Maltez · #41 Mensagem por **Rui Elias Maltez** » Qui Mar 30, 2006 11:33 am

O colega A-29 disse muito do que eu penso relativamente à existência ou não de um PA CTOL na Marinha Brasileira, e da problemática relativa à suas existência.

Mas só gostaria de fazer duas observações:

1 -

Em caso de conflito não sei se os A-4 poderiam agregar muita coisa, já que sua função seria a defesa da frota contra outros caças muito mais modernos e capazes(mesmo após sua modernização).

É aí que entra a vossa maior carência actual:

Falta de navios modernos de defesa aérea.

Como escoltar o A-12 S.Paulo se o envolverem num conflito, a menos que seja integrado numa task-force internacional?

2 - Para ASW a MB já tem as fragatas e os Linx.

Para quê encolver os Sea-King?

A-29 · #42 Mensagem por **A-29** » Qui Mar 30, 2006 11:48 am

Para quê encolver os Sea-King?

É que somente eles possuem radar submersível. Nossos Lynx são desprovidos dessa capacidade.

Também não tinha considerado que somente eles podem disparar o Exocet.

Cmdt :Tomy Frankys · #43 Mensagem por **Cmdt :Tomy Frankys** » Qui Mar 30, 2006 3:29 pm

Degan

Amigo...las FFAA de cualquier país solo tienen derecho a recibir lo que estimen sus mandos civiles...el gobierno...ni más ni menos.

Amigo Degan. Porque Vc não Cala a Boca??? Vc não sabe o que esta falando. NÃO Mora no BRASIL , NÃO SABE DOS NOSSOS PROBLEMAS .

E Ainda vai querer discutir coisas Obvias logo com o Padilha , que esta sempre com as FFAA.

Sinceramente acho que seu Papel aqui no DB , é sempre o mesmo ... Querer denegrir as Forças Armadas Brasileiras , gerar discórdia entre outras coisas.

Gostaria de pedir desculpas a Moderação se fui um Pouco ‘’Grosso’’

Abraço até mais

Slip Junior · #44 Mensagem por **Slip Junior** » Qui Mar 30, 2006 6:02 pm

Cmdt.: Tomy Frankys, eu acho que eu nem precisaria escrever o resto da mensagem (era só ver a cor da mensagem) para você saber do que ela se trata, né? Pois bem, peço apenas uma atitude mais "serena" e menos beliciosa de sua parte, ok? Estou certo que atenderás meu pedido.

Grato pela atenção,
Ailton Júnior

Cmdt :Tomy Frankys · #45 Mensagem por **Cmdt :Tomy Frankys** » Qui Mar 30, 2006 6:50 pm

Ok Mestre! É que fiquei um Pouco injuriado , Me desculpe.

Abraço até mais