Substituição classe Greenhalgh

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Qual seria a melhor opção ?

Classe Oliver Hazard Perry
13
18%
Classe Spruance
13
18%
Classe Audacious
1
1%
Type 22 Batch 3 (?)
30
42%
Classe Bremen (?)
11
15%
Classe Cassard
4
6%
Classe Tourville (?)
0
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Degan
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#181 Mensagem por Degan » Sáb Mar 11, 2006 7:13 pm

Não é o caso do "seu" helicoptero que é uma adaptação para uso naval e que sofre sim corrosão, apesar de vc dizer que não.


Primero, no es mío, es de la Armada de Chile... :?
Segundo, el AS 532SC de Eurocopter (Cougar de la MCh) es una versión navalizada del As 532 estándar, con todas las modificaciones necesarias para esa misión, como son las palas plegables (que como deberías saber, la versión terrestre no tiene):

The AS 532SC is the navalized version of the COUGAR family, fitted with two Turbomeca Makila 1A1 turboshaft engines. Particularly suited for anti-surface warfare, anti-submarine warfare.

Shipborne suitability:
Its deck landing ability is compatible with the deck movements encountered at the extremes of normal crew capabilities. Able to interface with many different securing and traversing systems (Rast, Assist, Mac Taggart and Samahe...). The AS532SC can be operated easely at sea with maximum safety

MARITIME SURVEILLANCE & S.A.R.
With its core system, the AS532SC is able to manage the surface situation, detect, identify and track the different types of surface targets, either in active or passive mode. It is able to provide Over The Horizon Targetting to any friendly firing ship. Equipped with a hoist it has a full SAR capability.
The AS532SC, in one hour, is able to survey the same area as a frigate during 24 hours

ANTI-SURFACE UNIT WARFARE
When fitted with the ASUW equipment package the AS532SC is the only modern helicopter in the western world to be armed with a long range fire and forget, all weather, stand-off, sea skimming and combat proven weapon system : the EADS AM39 BLOCK 2 missiles.
The formidable fire-power of thes two missiles can be used far away, since the AS532SC in this configuration is able to strike a target 150nm away from its home ship or air base.

ANTI-SUBMARINE WARFARE
In ASW configuration, the AS532SC is able to detect, classify, attack and destroy submarines in all weather conditions in deep or shallow waters. The ASW package includes a low frequency high depth dipping sonar with very high acoustic performance and short dip cycle time.
It can be armed with two torpedoes. At 30nm from its base the AS532SC can remain more than 2.5 hours on task.


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Ok, na AL não se compra Helis faz tempo, agora me diga:
Por que em nenhum outro lugar do mundo se comprou o Cougar naval?
Fácil! Ele não serve.


Qué te sucede, peleaste con tu mujer....o estas en “aquellos días”???. :lol:
Los países involucrados en redes industriales, como los europeos DEBEN comprar los productos nuevos, como el NH90 o Merlín, sean estos baratos o no.....
¿Qué otros países han comprado helos navales medios nuevos....?.
Lo de usuario único puede cambiar en cualquier momento, pues el Cougar naval aún se ofrece como producto de línea por Eurocoptes.
http://www.eurocopter.com/site/FO/scrip ... noeu_id=67
Finalmente, el que sea la MCh la única usuaria hasta el momento no significa mucho, sino, el AMX, el F-22, el SAAB Vigen, el BAC Ligtning, el Rafale, el S-3, el F-18E, el F-16E, etc., TODOS no sirven..... :wink:

O Chile apostou e foi o único que ficou com o "Mico na mão".


Claro....y aún ese “Mico” es el helicóptero naval más poderoso de LA....por lejos... :wink:

Mas, nunca é tarde para se resolver isso. Como o Chile está com o bolso cheio de dinheiro, pode fácilmente comprar uns 2 ou 3 Merlin que ai sim, eu baterei palmas.


Pues no....no se busca sustituir los Cougar navales (ataque), sino los Bo-105 de SAR y reconocimiento, para lo cual parece que está a punto de comprarse 6 Dauphins.....

O BlackHawk foi projetado para ter uma plataforma terrestre e naval, desde o inicio do projeto.


No amigo, el Blackhawk nacio de un concurso de los 70 para sustituir el UH-1 del ejercito:
The UH-60A, first flown in October 1974, was developed as result of the Utility Tactical Transport Aircraft System (UTTAS) program. The UTTAS was designed for troop transport, command and control, MedEvac, and reconnaissance, to replace the UH-1 Series "Huey" in the combat assault role. In August 1972, the U.S. Army selected the Sikorsky (model S-70) YUH-60A and the Boeing Vertol (model 237) YUH-61A (1974) as competitors in the Utility Tactical Transport Aircraft System (UTTAS) program. The Boeing Vertol YUH-61A had a four-bladed composite rotor, was powered by the same General Electric T700 engine as the Sikorsky YUH-60A, and could carry 11 troops. In December 1976 Sikorsky won the competition to produce the UH-60A, subsequently named the Black Hawk.


A terrestre para substituir o UH-1H no Exercito e a naval para subsituir o Seasprite.


No....
The UH-60 Black Hawk was fielded by the Army in 1979. The Navy received the SH-60B Seahawk in 1983 and the SH-60F in 1988.


Já o Puma não. Ele foi projetado para ser o helicoptero do Exercito Britanico e Frances. Só quando estavam no Super Puma pensaram num Puma Naval.


Parece que....el SH-60 es también un derivado del proyecto terrestre original UH-60.... :wink:

Totalmente correta sua colocação, Luiz.


Y que te parta un rayo si te equivocas..... :lol:

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Luiz Padilha

#182 Mensagem por Luiz Padilha » Dom Mar 12, 2006 6:30 pm

Caro Degan:

Primero, no es mío, es de la Armada de Chile...

É seu sim, pois se é do povo chileno é seu também! :wink:

Quanto aos outros pontos que vc colocou, vou me limitar a responder apenas o seguinte:

Amigo, tenho certeza de qua a Armada Chilena é excelente. Possui, e esta comprando mais excelentes equipamentos.
O Super Puma Naval que ela possui é um excelente helicoptero sim.
Mas, não se pode negar que não foi vendido para mais ninguém.
Isto é FATO! Ninguém!
Ninguém além do Chile e da França, usa esta versão.
Isso quer dizer que o helicoptero é ruim? Não!
Apenas existem melhores e mais baratos!
É isso.
Por falar nisso, as fotos estão muito lindas, parece que eles sairam da fabrica ontem de tão novos.
Eles voam? Por que estão tão novinhos que parece que ficam na "garagem" para não gastar. :lol:
Desculpe Degan, essa foi de brincadeira. :D
Agora sério.
São passaros muito bonitos. Bem equipados, mas dizer que são os mais modernos da AL não\quer dizer muita coisa , uma vez que a Armada Chilena não é essa Brastemp toda.
Uma pais com a configuração que tem ( uma caneta ) não é fácil de defender e por isso acho que precisaria de muito, muito mais do que uns poucos, Super Puma naval.
Não me leve a mal, mas esta é a realidade.
Seu pais é "indefensavel" do ponto de vista prático.
Veja que a Argentina nem se preocupa muito com sua corrida armamentista. Para ela é muito fácil entrar e sair do Chile.
Me desculpe mais uma vez, mas este é meu ponto de vista, vc goste ou não.

Vocês precisam mais do que equipamentos. Vocês precisam melhorar e muito na parte tàtica.
Eu vou levantar para te dizer com mais certeza, sobre um exercìcio chamado Opositex que foi feita em Valparaiso se não me engano em que a MB se posicionou na saida de Valparaiso e ficou esperando a Armada chilena sair e quando a Armada tentou sair foi "afundada", pois utilizamos as nossas táticas contra as que a Armada usou. Mesmo operando em águas que não são nossa especialidade, a Armada Chilena, por uma questão Tática, foi derrotada. Essa info eu ouvi e não me incomodei de ter datas e quais navios. Mas agora que vc está aqui , eu faço questão de te mostrar estes detalhes. Vou correr atrás destas info. Se vc quiser, apesar de duvidar que alguém da Armada confirme :lol: , pode tentar. Afinal a MB não vai toda hora em Valparaiso né!
Abraços e continuem comprando armas, por que até agora ainda não deu para nos preocupar. 8-]

[]'s

Padilha

PS: Não responda item por item, por que não vou responder como vc gosta, ou seja, daquela forma interminavel e que acaba sem pé nem cabeça.




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#183 Mensagem por pt » Dom Mar 12, 2006 8:55 pm

Só duas pequenas notas:

As Spruance oferecidas ao Chile, não foram oferecidas com AEGIS. As Spruance necessitaríam de alterações muito significativas, na sua estrutura para incorporar os Spy-1A ou o Spy-1B ou o Spy-1-D (partindo do principio que se recuperavam radares usados) isso implicaría um custo astronómico.

Creio que se chegou a considerar a possibilidade de instalar um sistema AEGIS nos contra-torpedeiros da classe Kidd de Taiwan, mas por causa dos custos e das razões políticas, os Kidd têm/terão radares 3D e sistemas sofisticados mas nada de AEGIS.

= = =

Relativamente à defensabilidade do Chile:

Se há país complicado de atacar é o Chile.

Num mapa 2D tudo fica fácil, mas quando passamos para o 3D, fica quase impossível.

Há duas formas de atacar o Chile por terra:

1 - No norte (por parte do Peru), mas neste caso tudo fica tão longe da capital (Santiago) que o país tería que ser conquistado no sentido norte-sul, atravessando o deserto de Atacama. Quando o Peru chegasse a Santiago (o que é provavelmente impossível) já o governo tinha mudado para o sul.

2 - Atacando directamente o centro do país (a partir da Argentina), neste caso o grande problema são os abastecimentos que têm que passar pelos Andes.

Defender os Andes é relativamente simples, e os Argentinos tinham que invadir o Chile a pé, porque apenas há algumas estradas de acesso e elas podem ser bloqueadas para a passagem de veículos pesados.

Sería um pesadelo logístico.

No entanto, o Chile teria muita dificuldade em suportar um conflito em duas frentes, mas isso, qualquer país tería.

E se há quem conhece os problemas tácticos decorrentes de o país ficar cortado em dois oui três, sõa de certeza os Chilenos. Nesse caso, eles precisam de controlar o mar, que é a forma de logar as várias parcelas.

O Chile é dificil de defender (é verdade), mas não é menos dificil de atacar. É demasiado comprido.

Cumprimentos




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#184 Mensagem por Degan » Dom Mar 12, 2006 10:19 pm

É seu sim, pois se é do povo chileno é seu também!


Pero si ni siquiera me lo prestan..... :lol:

Amigo, tenho certeza de qua a Armada Chilena é excelente. Possui, e esta comprando mais excelentes equipamentos.
O Super Puma Naval que ela possui é um excelente helicoptero sim.
Mas, não se pode negar que não foi vendido para mais ninguém.
Isto é FATO! Ninguém!
Ninguém além do Chile e da França, usa esta versão.
Isso quer dizer que o helicoptero é ruim? Não!
Apenas existem melhores e mais baratos!
É isso.


Amigo....yo solo defendía la opción Cougar como una más a tener en cuenta....si hay más baratas y mejores, excelente, lo que sucede es que no conozco ninguna, excepto tal ves algún SH-60 usado, pero con capacidad ASuW limitada y costos de operación muy altos....

Por falar nisso, as fotos estão muito lindas, parece que eles sairam da fabrica ontem de tão novos.
Eles voam? Por que estão tão novinhos que parece que ficam na "garagem" para não gastar.
Desculpe Degan, essa foi de brincadeira.


Si, vuelan bastante....lo curioso es que hasta ahora se le ha cambiado al menos 3 veces su esquema de pintura.....

São passaros muito bonitos. Bem equipados, mas dizer que são os mais modernos da AL não\quer dizer muita coisa , uma vez que a Armada Chilena não é essa Brastemp toda.


Ok...pero comparativamente con cualquier otro modelo actual, no está tan mal.... :?

Uma pais com a configuração que tem ( uma caneta ) não é fácil de defender e por isso acho que precisaria de muito, muito mais do que uns poucos, Super Puma naval.


No veo por qué....???, recuerda que son navales y se enfrentarían a las armadas de la región (como hipótesis de conflicto), además, siendo embarcadas...¿dónde metemos más?....tal ves cuando tengamos un gran LPH o LPD.....

Não me leve a mal, mas esta é a realidade.
Seu pais é "indefensavel" do ponto de vista prático.


Pues realmente no estoy de acuerdo, nunca hemos perdido una guerra....

Veja que a Argentina nem se preocupa muito com sua corrida armamentista. Para ela é muito fácil entrar e sair do Chile.
Me desculpe mais uma vez, mas este é meu ponto de vista, vc goste ou não.


Tranquilo, yo hacepto los argumentos ajenos como lo que son....opiniones.
Pero respecto a Argentina, no creo que opinen como tu, el año 1978 tenían MUCHAS ganas de invadir Chile, justo cuándo estábamos en nuestro peor momento....y no lo hicieron..... :wink:
Es relativamente fácil entrar en Chile....pero salir con vida es casi imposible....
Lo podemos discutir en detalle si te interesa.

Vocês precisam mais do que equipamentos. Vocês precisam melhorar e muito na parte tàtica.
Eu vou levantar para te dizer com mais certeza, sobre um exercìcio chamado Opositex que foi feita em Valparaiso se não me engano em que a MB se posicionou na saida de Valparaiso e ficou esperando a Armada chilena sair e quando a Armada tentou sair foi "afundada", pois utilizamos as nossas táticas contra as que a Armada usou.


Amigo...cuidado con los “cuentos de la cripta”...¿qué barcos brasileños participaron en OPOSITEX? que podrían hacer algo así.... :?:

Mesmo operando em águas que não são nossa especialidade, a Armada Chilena, por uma questão Tática, foi derrotada.


Claro, algo así como nuestros submarinos en Brasil.... :roll:
Ya son dos veces que la MB destruye a la MCh..... :?

Essa info eu ouvi e não me incomodei de ter datas e quais navios. Mas agora que vc está aqui , eu faço questão de te mostrar estes detalhes.


Me imagino que tu informante es de primera..... :wink:

Vou correr atrás destas info. Se vc quiser, apesar de duvidar que alguém da Armada confirme , pode tentar. Afinal a MB não vai toda hora em Valparaiso né!


Yo no tengo que averiguar nada....tu deberías entregaras algo más “demostrable”.... para ser creíble.

Abraços e continuem comprando armas, por que até agora ainda não deu para nos preocupar.


Preocuparse de qué.....o te es molesto ver que no hay superpotencias en LA..... :roll:

PS: Não responda item por item, por que não vou responder como vc gosta, ou seja, daquela forma interminavel e que acaba sem pé nem cabeça.


Disculpa amigo, pero yo respondo como quiero...igual que tú....

As Spruance oferecidas ao Chile, não foram oferecidas com AEGIS. As Spruance necessitaríam de alterações muito significativas, na sua estrutura para incorporar os Spy-1A ou o Spy-1B ou o Spy-1-D (partindo do principio que se recuperavam radares usados) isso implicaría um custo astronómico.


Pues te equivocas, ya antes entregué Links que lo demuestran....
http://www.mercuriovalpo.cl/
¿Qué cambios de estructura tan difíciles son necesarios?, aparte de cambiar el puente para integrar las antenas ESA, al barco le sobra espacio....
Por último, el AEGIS era nuevo....ese era el negocio por vender Spruance a 17 millones... :roll:

Num mapa 2D tudo fica fácil, mas quando passamos para o 3D, fica quase impossível.


Totalmente de acuerdo....

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#185 Mensagem por Einsamkeit » Dom Mar 12, 2006 10:40 pm

A Situaçao do brasil é vergonhosa, tendo que medir forças com o Chile, para quem tem o 13 maior orçamento do mundo, ficar medindo forças com uma caneta de terra é complicado, tirando que o Governo ainda encampa verbas que sao por lei da marinha, 1.8bi que temos guardado da pra muita coisa, e deu, deve ter virado bastante cuecas recheadas, mensaloes e coisas do tipo




Somos memórias de lobos que rasgam a pele
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
Homens que procuram ser lobos
mas que jamais o tornarão a ser...
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#186 Mensagem por Degan » Dom Mar 12, 2006 11:12 pm

Einsamkeit escreveu:A Situaçao do brasil é vergonhosa, tendo que medir forças com o Chile, para quem tem o 13 maior orçamento do mundo, ficar medindo forças com uma caneta de terra é complicado, tirando que o Governo ainda encampa verbas que sao por lei da marinha, 1.8bi que temos guardado da pra muita coisa, e deu, deve ter virado bastante cuecas recheadas, mensaloes e coisas do tipo


Gracias por los cumplidos estimado y "agrandado" amigo.... :roll:
Déjale eso de 13ª mallor orzamento a alarmistas de Parú o Bolivia... :wink:




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Luiz Padilha

#187 Mensagem por Luiz Padilha » Seg Mar 13, 2006 7:43 am

Degan escreveu:
É seu sim, pois se é do povo chileno é seu também!


Pero si ni siquiera me lo prestan..... :lol:

Amigo, tenho certeza de qua a Armada Chilena é excelente. Possui, e esta comprando mais excelentes equipamentos.
O Super Puma Naval que ela possui é um excelente helicoptero sim.
Mas, não se pode negar que não foi vendido para mais ninguém.
Isto é FATO! Ninguém!
Ninguém além do Chile e da França, usa esta versão.
Isso quer dizer que o helicoptero é ruim? Não!
Apenas existem melhores e mais baratos!
É isso.


Amigo....yo solo defendía la opción Cougar como una más a tener en cuenta....si hay más baratas y mejores, excelente, lo que sucede es que no conozco ninguna, excepto tal ves algún SH-60 usado, pero con capacidad ASuW limitada y costos de operación muy altos....

Por falar nisso, as fotos estão muito lindas, parece que eles sairam da fabrica ontem de tão novos.
Eles voam? Por que estão tão novinhos que parece que ficam na "garagem" para não gastar.
Desculpe Degan, essa foi de brincadeira.


Si, vuelan bastante....lo curioso es que hasta ahora se le ha cambiado al menos 3 veces su esquema de pintura.....

São passaros muito bonitos. Bem equipados, mas dizer que são os mais modernos da AL não\quer dizer muita coisa , uma vez que a Armada Chilena não é essa Brastemp toda.


Ok...pero comparativamente con cualquier otro modelo actual, no está tan mal.... :?

Uma pais com a configuração que tem ( uma caneta ) não é fácil de defender e por isso acho que precisaria de muito, muito mais do que uns poucos, Super Puma naval.


No veo por qué....???, recuerda que son navales y se enfrentarían a las armadas de la región (como hipótesis de conflicto), además, siendo embarcadas...¿dónde metemos más?....tal ves cuando tengamos un gran LPH o LPD.....

Não me leve a mal, mas esta é a realidade.
Seu pais é "indefensavel" do ponto de vista prático.


Pues realmente no estoy de acuerdo, nunca hemos perdido una guerra....

Veja que a Argentina nem se preocupa muito com sua corrida armamentista. Para ela é muito fácil entrar e sair do Chile.
Me desculpe mais uma vez, mas este é meu ponto de vista, vc goste ou não.


Tranquilo, yo hacepto los argumentos ajenos como lo que son....opiniones.
Pero respecto a Argentina, no creo que opinen como tu, el año 1978 tenían MUCHAS ganas de invadir Chile, justo cuándo estábamos en nuestro peor momento....y no lo hicieron..... :wink:
Es relativamente fácil entrar en Chile....pero salir con vida es casi imposible....
Lo podemos discutir en detalle si te interesa.

Vocês precisam mais do que equipamentos. Vocês precisam melhorar e muito na parte tàtica.
Eu vou levantar para te dizer com mais certeza, sobre um exercìcio chamado Opositex que foi feita em Valparaiso se não me engano em que a MB se posicionou na saida de Valparaiso e ficou esperando a Armada chilena sair e quando a Armada tentou sair foi "afundada", pois utilizamos as nossas táticas contra as que a Armada usou.


Amigo...cuidado con los “cuentos de la cripta”...¿qué barcos brasileños participaron en OPOSITEX? que podrían hacer algo así.... :?:

Mesmo operando em águas que não são nossa especialidade, a Armada Chilena, por uma questão Tática, foi derrotada.


Claro, algo así como nuestros submarinos en Brasil.... :roll:
Ya son dos veces que la MB destruye a la MCh..... :?

Essa info eu ouvi e não me incomodei de ter datas e quais navios. Mas agora que vc está aqui , eu faço questão de te mostrar estes detalhes.


Me imagino que tu informante es de primera..... :wink:

Vou correr atrás destas info. Se vc quiser, apesar de duvidar que alguém da Armada confirme , pode tentar. Afinal a MB não vai toda hora em Valparaiso né!


Yo no tengo que averiguar nada....tu deberías entregaras algo más “demostrable”.... para ser creíble.

Abraços e continuem comprando armas, por que até agora ainda não deu para nos preocupar.


Preocuparse de qué.....o te es molesto ver que no hay superpotencias en LA..... :roll:

PS: Não responda item por item, por que não vou responder como vc gosta, ou seja, daquela forma interminavel e que acaba sem pé nem cabeça.


Disculpa amigo, pero yo respondo como quiero...igual que tú....

As Spruance oferecidas ao Chile, não foram oferecidas com AEGIS. As Spruance necessitaríam de alterações muito significativas, na sua estrutura para incorporar os Spy-1A ou o Spy-1B ou o Spy-1-D (partindo do principio que se recuperavam radares usados) isso implicaría um custo astronómico.


Pues te equivocas, ya antes entregué Links que lo demuestran....
http://www.mercuriovalpo.cl/
¿Qué cambios de estructura tan difíciles son necesarios?, aparte de cambiar el puente para integrar las antenas ESA, al barco le sobra espacio....
Por último, el AEGIS era nuevo....ese era el negocio por vender Spruance a 17 millones... :roll:

Num mapa 2D tudo fica fácil, mas quando passamos para o 3D, fica quase impossível.


Totalmente de acuerdo....

Saludos cordiales,


Caro Degan,

Como gostei de suas respostas, vou deixar este assunto de lado, pois sei que dará muitos posts e na prática não é isso que queremos.
Quanto a OPOSITEX, verei com as pessoas que foram e me contaram, mais detalhes a respeito e ai te postarei.
Aguarde que estou indo atras deles.
Tenho uma duvida:

Vc menciona que o Super Puma da Armada é mais equipado do que o SH-60.
Qual é a diferença que faz com que o SPuma seja mais eficiente?

Obrigado.

Padilha




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#188 Mensagem por pt » Seg Mar 13, 2006 9:01 am

Pues te equivocas, ya antes entregué Links que lo demuestran....
http://www.mercuriovalpo.cl/
¿Qué cambios de estructura tan difíciles son necesarios?, aparte de cambiar el puente para integrar las antenas ESA, al barco le sobra espacio....
Por último, el AEGIS era nuevo....ese era el negocio por vender Spruance a 17 millones...

Caro Degan, todos nós sabemos (e temos a obrigação de saber) que a imprensa generalista muitas vezes faz afirmações algo estranhas.

De qualquer forma, há uma questão linguistica a referir:

Normalmente, em português a palavra "oferecida" implica a "oferta" o que na lingua castelhana, é traduzido por "regalo".

Então, quando você disse que as "Spruance" foram oferecidas ao Chile, eu interpretei por "ofertadas" ou "regaladas" a preço da chuva (precio de lluvia).

= = =

Efectivamente as Spruance foram propostas ao Chile, e pode ter sido referida a possibilidade de AEGIS.

No entanto, creio que você sabe perfeitamente que da mesma forma que alguns Spruance foram retirados, também forma retirados alguns cruzadores Ticonderoga.

Logo, faria muito mais sentido comprar os Ticonderoga (já com Aegis) que comprar Spruances.

= = =

Na construção naval Degan, você não pode contar apenas com o tamanho e o deslocamento do navio, mas também com o seu comportamento dinâmico, hidro e aerodinâmico, e com o equilibrio do navio.

Um Spy-1D (por exemplo) não é um simples radar rotativo. Ele tem que ser colocado em volta da duperestrutura do navio, e tem que ser devidamente acomodado a uma altura suficiente para ser eficaz.

Isso implicaria um desenho completamente diferente da superestrutura, o que implicaria alterações tão radicais nos navios que tornaria qualquer alteração absurdamente cara.

Além disso, o centro de gravidade seria completamente alterado, sendo necessário quase redesenhar o interior do navio para voltar a equilibra-lo.

Aliás, já referi que se chegou a pensar na possibilidade de AEGIS para os contra-torpedeiros da classe Kidd para Taiwan, e os custos foram calculados em cerca de €600 a €1000 milhões para cada navio.

Portanto, o que um jornal diz, tem a sua importância, mas tem que ser visto dentro do contexto. Os americanos são conhecidos por fazerem propostas que sabem ser absolutamente irrealistas, porque isso é bom para o ego dos militares do país comprador.

Em Portugal ainda há pouco tempo, os americanos propunham que Portugal comprasse aviões de transporte C-17, o que é um absurdo por causa dos custos, mas os americanos propuseram na mesma.

Portanto, eu não estou a afirmar que os Estados Unidos não propuseram as Spruance ao Chile e que podem até ter falado que teoricamente sería possível colocar AEGIS nelas. O que eu afirmo, é que com proposta ou sem proposta, com oferecimento ou sem oferecimento, colocar AEGIS numa Spruance sería sempre um disparate.

Cumprimentos




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#189 Mensagem por Degan » Seg Mar 13, 2006 10:18 am

Vc menciona que o Super Puma da Armada é mais equipado do que o SH-60.
Qual é a diferença que faz com que o SPuma seja mais eficiente?


No dije más equipado, dije más flexible….
Depende de que versión de SH-60 hablemos, la “B” como las de los españoles no tiene sonar calable, solo usa sonoboyas, la “F” si usa sonar calable.
A mi gusto, el mayor problema del SH-60, además de su alto costo de operación es que tiene una capacidad ASuW limitada, ya que no puede usar misiles antinarco pesados, solo Penguin y Maverick…
Si alguna vez la MB llega a tener un NAe con aviones de ala fija con esa capacidad, pues todo bien, pero creo que eso será difícil.

Caro Degan, todos nós sabemos (e temos a obrigação de saber) que a imprensa generalista muitas vezes faz afirmações algo estranhas.


¿A qué te refieres?....
Tu aún crees que esa modificación es difícil….???.

Então, quando você disse que as "Spruance" foram oferecidas ao Chile, eu interpretei por "ofertadas" ou "regaladas" a preço da chuva (precio de lluvia).


Entiendo, pero en español ofrecida no quiere decir regalo…quiere decir “ofertada”…y por 17 millones, era casi un regalo….

Logo, faria muito mais sentido comprar os Ticonderoga (já com Aegis) que comprar Spruances.


Los Tico fueron dados de baja después de esa oferta. En todo caso, para la MCh ninguna opción era atendible, son barcos demasiado caros de operar y el AEGIS es un sistema sobredimensionado para LA…

Isso implicaria um desenho completamente diferente da superestrutura, o que implicaria alterações tão radicais nos navios que tornaria qualquer alteração absurdamente cara.


Totalmente en desacuerdo….
Los sistemas pesados del AEGIS están dentro del barco, los únicos cambios están en eliminar el radar de descubierta aérea desde su mástil y reemplazarlo por las antenas (solo antenas y no son activas….) en una posición más baja (puente reformado)….muy posiblemente el centro de gravedad metacéntrico del barco quedaría más abajo….

Ticonderoga:
Imagem

Spruance:
Imagem

Aliás, já referi que se chegou a pensar na possibilidade de AEGIS para os contra-torpedeiros da classe Kidd para Taiwan, e os custos foram calculados em cerca de €600 a €1000 milhões para cada navio.


Pues ese dato no lo tengo… :? .
Pero lo que si se, es que EEUU vendió las 4 clase KIDD a taiwán por más de 730 MMUS$..... :shock:
Para el que no lo sepa, las KIDD son basadas en las Spruance, pero modificadas para climas cálidos…

KIDD:
Imagem

Portanto, o que um jornal diz, tem a sua importância, mas tem que ser visto dentro do contexto. Os americanos são conhecidos por fazerem propostas que sabem ser absolutamente irrealistas, porque isso é bom para o ego dos militares do país comprador.


Discúlpame amigo….pero al menos en Sudamérica los USA boys se caracterizan por todo lo contrario…..
La empresa oferente no hace ofertas que estime imposibles, ellos están para vender y ganar dinero ( me refiero a Lockheed Martin (LM), y disculpa, el link correcto es http://www.mercuriovalpo.cl/site/edic/2 ... 14028.html )

Em Portugal ainda há pouco tempo, os americanos propunham que Portugal comprasse aviões de transporte C-17, o que é um absurdo por causa dos custos, mas os americanos propuseram na mesma.


Cuidado con los absurdos….mira que 12 Merlins es también un absurdo (de lujo…. :D .).

Portanto, eu não estou a afirmar que os Estados Unidos não propuseram as Spruance ao Chile e que podem até ter falado que teoricamente sería possível colocar AEGIS nelas. O que eu afirmo, é que com proposta ou sem proposta, com oferecimento ou sem oferecimento, colocar AEGIS numa Spruance sería sempre um disparate.


Puede ser…..yo pienso lo mismo, pero para quien quiera AEGIS puede que no…. :wink:

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#190 Mensagem por pt » Seg Mar 13, 2006 1:33 pm

O problema da colocação dos paineis do radar AN/SPY-1D (por exemplo) num navio sería sempre muito complicado.

Mesmo recorrendo a fibra de Kevlar e a aluminio, a estrutura necessária para suportar os radares e os paineis dos radares é sempre muito pesada.

A somar a isso, quanto mais alto for colocado o peso, num navio, a influência na estabilidade é exponencialmente aumentada.

Um contra-torpedeiro da classe Spruance, é mais baixo que um cruzador Ticonderoga. A colocação de antenas teria que ser feita pelo menos à mesma altura, e as duas estruturas que sería necessário construir pesariam várias toneladas, alterando dramáticamente a estabilidade e o comportamento do navio. Pelas caracteristicas da superestrutura, dos Spruance, não seria possivel colocar os quatro paineis à frente, pelo que sería necessário criar duas estruturas para acomodar os paineis.

Somo se isso não fosse suficiente, há o problema do comportamento dos ventos e a sua acção sobre superficies lisas (planas) colocadas a grande altura no navio.

Uma rajada de vento sobre a áarea de suporte dos paineis do radar é algo para o qual um contra-torpedeiro Spruance não foi pensado.

Não é possível pensar em colocar os paineis mais baixos que na classe Ticonderoga, porque mesmo nos Arleigh Burke se considera que eles foram colocados demasiado abaixo e é por isso que que tiveram nas suas versões mais recentes (Flight II)-A as antenas colocadas dois metros mais acima.

Só essa colocação já causou uma série de outras alterações (imagine colocar todo o radar e paineis das antenas) num navio que não foi pensado para os receber.

Fui buscar algumas ilustrações ao arquivo do areamilitar sobre o assunto:
Imagem

O perfil de uma Spruance com o AEGIS sería demasiado alterado, implicando demasiadas alterações.

Logo, nada é impossível, o que eu afirmo, é que a colocação de AEGIS num contra-torpedeiro da classe Spruance, é algo que faz tanto sentido como coloca-lo num couraçado da classe Iowa.

= = =

Só uma nota sobre os Kidd, Degan.

a principal diferença entre os Kidd e os Spruance é que ao contrario dos Spruance que foram pensados para apoiar as esquadras em luta anti-submarina, os Kidd, que foram construidos para fornecer ao Irão do Xá Rheza Palehvi.

A diferença não é a temperatura, mas sim o conceito e doutrina operacionais que obedeceram à sua incorporação na US Navy

Os Kidd foram classificados como "Guided Missile Destroyers" enquanto os Spruance foram apenas considerados "Destroyers".

Os Kidd, estavam equipados com radares 3D SPS-48C (alcance máximo de 402Km) e posteriormente foi-lhe acrescido o SPS49(V)5 contra apenas os SPS49(V) nos Spruance.

Os Kidd foram equipados com misseis SM-2 em comparação com misseis Sparrow dos Spruance.

Os Kidd foram contra-torpedeiros de defesa aérea, logo abaixo dos Ticonderoga, mas muito superiores como navios de defesa aérea aos Spruance, que nunca foram pensados para isso.

Aliás como já foi dito neste fórum, como navio de defesa aérea, as fragatas Perry são tão boas ou melhores que os Spruance.

O que eu garanto é que os radares SPS 48C ou os misseis SM-2 não foram colocados a bordo dos Kidd por causa da temperatura.

= = = =

Eu não sei se no Chile - se eventualmente alguém acreditou na questão de se poder instalar radares Spy-1 numa Spruance - acharam viável tal instalação. E qualquer pessoa pode fazer essa afirmação.

No entanto, se um americano o fez, estava provavelmente a brincar, se alguém no Chile "comprou" tal afirmação, é porque não tinha muita noção do que é uma Spruance e o que é um Spy-1, e acima de tudo o que é uma relação custo/beneficio.

Temos todos que ter cuidado com o que dizem os jornais.

Cumprimentos




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#191 Mensagem por Einsamkeit » Seg Mar 13, 2006 1:41 pm

A Instalaçao dos Radares dos KIDD nas Spruance e a retirada do Vls traseiro, possibilitaria um Convoo enorme, para umas 4 aeronaves como na foto, alem de ficar uma plataforma poderosa por um preço nao tao grande




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#192 Mensagem por Rui Elias Maltez » Seg Mar 13, 2006 1:51 pm

Pero lo que si se, es que EEUU vendió las 4 clase KIDD a taiwán por más de 730 MMUS$.....


Confirmam-se esses valores?

Isso é o preço que iremos pagar pelos 2 submarinos :cry:

___________


PT:

Eu não connsideraria um absurdo que Portugal encarasse a "oferta" da compra dos 2 C-17, já que ficaria com uma capacidade de projecção aérea que compensaria a nossa estrutural falta de capacidade naval (que nem o NavPol compensará), e ainda a Boeing, de acordo com essa proposta financiara a modernização (que terá que ser efectuada na mesma) dos C-130H que temos.

É tudo uma questão de politicas, de pensamento a médio ou longo prazo, etc.

Ou então que fizessemos como a Inglaterra, que em vez de comprar, alugou.




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#193 Mensagem por pt » Seg Mar 13, 2006 1:57 pm

As alterações num Spruance, como acima, seriam demasiado radicais.

A instalação do Aegis seria absurdamente cara.

As alterações, sem AEGIS, provavelmente produziriam uma espécie de navio de controlo maritimo parta-helicopteros, com capacidade para operar simultaneamente até 3 unidades de helicopteros médios, transportando de 6 a 8.

Toda a popa do navio seria alterada, removendo-se os lançadores de misseis e os canhões, construindo um convés de 50 metros. Haveria também instalações adicionais para uma força aérotransportada de 120 homens.

Esta opção seria sempre mais cara que a aquisição de LPD's novos do tipo Rotterdam, embora se ficasse com um navio com capacidade militar (canhão de 127mm + SM-2 + Harpoon).

Sería uma opção para uma marinha "remediada" que tivesse cpaacidade para fazer a alteração.


No Brasil, um navio destes (Spruance modificado) só faria sentido se não houvesse São Paulo (por razões de orçamento) e nunca seria um navio para substituir as fragatas Greenhalg.

Um "ModFrag" aplicado às Greenhalg nos moldes das Niterói, produzirá um navio com capacidades que não ficam assim tão aquém de um Spruance com a diferença da enorme tripulação.

De notar no entanto, que um Spruance com apenas um canhão, e com apenas um grupo de células lançadoras na proa também necessitaría de menos pessoal. já as manutenções periódicas, poderiam ser uma dor de cabeça.

Cumprimentos




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#194 Mensagem por Einsamkeit » Seg Mar 13, 2006 2:06 pm

o Brasil tem capacidade de empreender estas modificaçoes, ficaria um otimo navio para Escoltar o A-12 provendo tanto proteçao AAW como ASW




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#195 Mensagem por ferrol » Seg Mar 13, 2006 2:17 pm

Degan escreveu:A mi gusto, el mayor problema del SH-60, además de su alto costo de operación es que tiene una capacidad ASuW limitada, ya que no puede usar misiles antinarco pesados, solo Penguin y Maverick…
Supongo que eso va por barrios...si a un lento helo, lo cargas con un pesado exocet, además de lento lo haces difícil de manejar. si lo cargas con 2, entonces en vez de un helo es un pato de feria, lento y poco maniobrable, además de acortar el tiempo de vuelo, la vida útil de la célula por los sobrepesos colgados...

Y luego está el tiempo de disparo. Piensa que una vez haya lanzado el primer exocet, tendrá que salir pitando del lugar, ya que el lanzamiento delatará al lanzador, pero no lo podrá hacer ni rápido, puesto que el helo no lo es, ni ágilmente, ya que tendrá un exocet cargado aún.

Degan escreveu:Totalmente en desacuerdo….
Los sistemas pesados del AEGIS están dentro del barco, los únicos cambios están en eliminar el radar de descubierta aérea desde su mástil y reemplazarlo por las antenas (solo antenas y no son activas….) en una posición más baja (puente reformado)….muy posiblemente el centro de gravedad metacéntrico del barco quedaría más abajo….

Nada que ver, hombre...cómo ves, en las F-100, el Spy 1-D ocupa el lugar sobre el puente, antes reservado para el mástil de antenas:
Imagem
Ahora bien, me permito hablarte de eso que tú defines como "los únicos cambios", jejeje...
Vamos a ver, enmpezamos por la manga del buque, que hay que agrandar para dar cabida a los 4 radares. Pensemos que quizás esos barcos tan grandes caben con ellas, pero podemos pensar que hará falta como poco reforzar la estructura del puente para albergar las 4 pantallas...
No es este un tema baladí. El hecho de tener tanto tonelaje por encima de la línea de flotación, obligó a los diseñadores de las F-100 a colocar aletas estabilizadoras móviles a lo largo del casco de las F-100. Esto trajo 2 ventajas, la posibilidad de un mayor equilibrio del barco y que la maniobrabiidad del barco mejora, al contar con 4 alerones a modo de timones orientables en el casco del buque.

También podemos hablar de la energía necesaria para dar vida a toda esa mole electromagnética. Cuando las F-100 salen de Ferrol tienen prohibido encender sus radares a menos de varias de la costa, so pena de "quemar" todo elemento electromagnético de la ciudad. Además, toda esa energía hay que apantallarla y aislarla en el propio buque, para no perjudicar a los tripulantes. esto implica la utilización intensiva de materiales aislantes por todo el barco, en lo que supondría para un Kidd
un desembolso oneroso en materiales y desmontaje de montaje del barco para acomodar aislante...

No termina ahí la cosa, claro. El Spy 1-D y su sistema de guiado de misiles gestiona todo el sistema defensivo del buque, con la pretensión de automatizar lo más posible la respuesta ante un posible ataque. Así, el SPY controla tanto los lanzadores VLS, como el cañón proel, el sonar de casco y el CIWS. Este control implica necesariamente, en un buque sin Spy, un recableado completo del barco para poder dar valor al radar, que es el de la respuesta rápida a las amenazas...

En fin, que tampoco quiero extenderme aquí con esto, Degan, pero piensa que Navantia tardó 5 años en diseñar un barco que aceptara al Spy 1-D, que Corea lleva otros 5 para meterlo en un barco enorme, los KDX-III de 8000 toneladas y que Australia, que los meterá en suspropios Ticos, tardará otro quinquenio en tenerlos pensados, así que, eso de "los únicos cambios" se podría definir, en román paladín como "érase un barco a un radar pegado".

Y te lo digo yo, que vivo enfrente del astillero y sé de lo que hablo.




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