NAe São Paulo - A12

[Slip Junior]

guarisapo,

a mensagem do J. Ricardo me pareceu bastante séria e inclusive comprova o grau de antipatia que se pode atingir com determinada atitude e que gera uma deflagração de acontecimentos que uma vez já foi nomeada pelo Carlos Eduardo como "era da comparacao do tamanho do penis". Existem muitas maneiras de abordar uma determinada discussão sem gerar tumulto e sem que pra isso tenha que se abrir mão de suas próprias opiniões. Finalizo aqui dizendo que nós da moderação do fórum temos muito orgulho de termos tamanha pluralidade de nacionalidades presentes aqui mas há que se aprender como lidar em tal ambiente como tantos outros demonstram isso diariamente.

Grato pela atenção,
Ailton Junior

[pafuncio]

Infelizmente, no estado atual das coisas, a urbanidade, o bom senso, a cordialidade e o respeito (inclusive aos anfitriões) foi para o saco. Agora o chauvinismo e má educação correm o risco de imperar, por ambos os lados.

Perde o fórum, o pluralismo e a troca de informações.

Pena, pena. Tá, tá, diriam os resignados.

"A sanção torna eficaz a norma", diria o velho Kelsen: talvez esteja na hora de impor penalidades.

[MARCOS RIBEIRO]

Só tem uma maneira do governo Mulla se sensibilizar e mandar mais verbas pra marinha reformar o A-12........MUDANDO O NOM E DELE DE SÃO PAULO PRA PERNAMBUCO................

[Carlos Mathias]

E transformá-lo num porta-cachaça.

[Degan]

Estimado J.Ricardo,

Es exagerado que respondas a todo un país, por la opinión que te provoque un (o más) forista chileno....

Agradezco tu última aclaración.

Saludos cordiales,

[Bender]

A Nae São Paulo não foi adquirida como um vetor de ataque ou como queiram de "projeção estratégica",a intenção era criar a doutrina,gerar capacidade de pessoal e de operação de asa fixa embarcada. As deficiências,idade, falta de equipamentos já eram sabejamente conhecidas pelos muito competentes brasileiros que comandam a marinha. Mas a compra de oportunidade permitiu que se desse sequência ao plano de se estabelecer as diretrizes para se operar de forma eficiente e correta este meio. A marinha tem em mente formar entre 20 a 30 pilotos até 2007/2008, e ter cerca de 16 aeronaves operativas, e quem sabe modernizadas,não no intuito,volto a repetir, de que esta nave seja "elemento de projeção estratégica" mas que o A13,quando chegar o momento ,possa este sim vir a ser;com pessoal capacitado e treinado,para que possam inclusive virem a operar vetores de ultima geração,no estado da arte. Aos amigos que acreditam em:(Degan:Cierto....en Sudamérica ninguna marina tiene un NAE útil.... ),devem rever seus conceitos quanto ao quesito"utilidade"de se deter esse tipo de conhecimento "operacional",e que é fundamental para um país continente com uma costa gigantesca, com interesses estratégicos a defender nessa costa. O custo para se manter esse vetor é ter a resiguinação de falar aos surdos do poder,o de querer sempre o melhor para o seu país,também quando toca a duras penas o projeto nuclear,quando mantem a duras penas a planta de construção de submarinos,quando mantem suas naves sempre impecáveis, e ter que se contentar com a má vontade de todas as esferas de poder, que também tem uma maneira pouco intelegivel com relação a "utilidade" da força naval. A marinha é orgulhosa e com razão da sua capacidade,do seu patriotismo e de seu ideal de futuro , por isso sofre "de pé". O custo:é ser ignorada. Portanto é bem grande.

[Vinicius Pimenta]

Bender, meus parabéns.

[Bender]

Valeu, e eu tenho certeza que todos aqui nesse forum tem a Marinha do Brasil em alto conceito e também se desesperam em vê-la na situação atual e se revoltam por ela não estar nas condições que ela mereceria estar para própria garantia da soberania do país. E seja com boa ou má vontade de quem quer que seja, que estiver no poder, a competência,a determinação e a perseverança os levará até lá. Não tenho dúvidas.

[Cmdt :Tomy Frankys]

Bender escreveu:

A Nae São Paulo não foi adquirida como um vetor de ataque ou como queiram de "projeção estratégica",a intenção era criar a doutrina,gerar capacidade de pessoal e de operação de asa fixa embarcada. As deficiências,idade, falta de equipamentos já eram sabejamente conhecidas pelos muito competentes brasileiros que comandam a marinha. Mas a compra de oportunidade permitiu que se desse sequência ao plano de se estabelecer as diretrizes para se operar de forma eficiente e correta este meio. A marinha tem em mente formar entre 20 a 30 pilotos até 2007/2008, e ter cerca de 16 aeronaves operativas, e quem sabe modernizadas,não no intuito,volto a repetir, de que esta nave seja "elemento de projeção estratégica" mas que o A13,quando chegar o momento ,possa este sim vir a ser;com pessoal capacitado e treinado,para que possam inclusive virem a operar vetores de ultima geração,no estado da arte. Aos amigos que acreditam em:(Degan:Cierto....en Sudamérica ninguna marina tiene un NAE útil.... ),devem rever seus conceitos quanto ao quesito"utilidade"de se deter esse tipo de conhecimento "operacional",e que é fundamental para um país continente com uma costa gigantesca, com interesses estratégicos a defender nessa costa. O custo para se manter esse vetor é ter a resiguinação de falar aos surdos do poder,o de querer sempre o melhor para o seu país,também quando toca a duras penas o projeto nuclear,quando mantem a duras penas a planta de construção de submarinos,quando mantem suas naves sempre impecáveis, e ter que se contentar com a má vontade de todas as esferas de poder, que também tem uma maneira pouco intelegivel com relação a "utilidade" da força naval. A marinha é orgulhosa e com razão da sua capacidade,do seu patriotismo e de seu ideal de futuro , por isso sofre "de pé". O custo:é ser ignorada. Portanto é bem grande.

Execelente Conclusão Bender!

[Ricardo Rosa]

Valeu, e eu tenho certeza que todos aqui nesse forum tem a Marinha do Brasil em alto conceito e também se desesperam em vê-la na situação atual e se revoltam por ela não estar nas condições que ela mereceria estar para própria garantia da soberania do país. E seja com boa ou má vontade de quem quer que seja, que estiver no poder, a competência,a determinação e a perseverança os levará até lá. Não tenho dúvidas.

Bom dia a todos,

Muito bem dito.

Abraços.

[VICTOR]

Não guarisapo, é que de tanto ler mensagens arrogantes vindas de chilenos, os outros leitores começam a sentir antipatia, só é engraçado o fato de termos aqui foristas espanhóis que podem colocar no "chinelo" nossas duas marinhas juntas e nunca (e repito) nunca colocaram uma única mensagem arrogante no forum, nunca sequer compararam sua marinha com a nossa, muito pelo contrário, dão opiniões construtivas que somente elevam o forum, os argentinos quando chegaram também fizeram o mesmo, os portugueses então nem se fala, são de uma cordialidade impar, agora os chilenos não sei por qual motivo se enveradam sempre na mesma tecla Chile X Brasil, uma comparação ridícula, sem propósito, com mensagens muitas vezes arrogantes tendo o monopólio da razão. Esse tipo de atitude só gera antipatia e por vezes desvirtuam todo o forum, por exemplo, o Rui não gosta do A-12, no entanto ele desmonstra isso de maneira clara, expõem motivos de maneira educada, serena, todos entenderm o ponto de vista, respeitam e muitos até concordam com ele, e quem não concorda nunca achou suas mensagens prepotentes, no entanto quando um chileno emite a opinião deixa a mensagem "chile melhor país do mundo, melhor tudo do mundo é melhor que vocês!". Pô...
Pesso desculpas a moderação por esta mensagem mas já to meio de saco cheio...
Sempre tive muita simpatia e admiração pelo Chile e seu povo, mas ultimamente estou inclinado a admirar somente o Chile, mas seu povo...

Os foristas do DB sempre nutriram uma grande admiração pelo planejamento chileno. Acho que Degan prestou um desserviço ao seu país ao tratar com tanto desdém qualquer avião ou navio ou parafuso ou qualquer coisa relacionada ao Brasil. Hoje muita gente torce o nariz ao ouvir falar de Chile, um absurdo, já que o Chile é um país adorável e com muita coisa boa. Graças a uma pessoa, vejam só.

Não tenho participado de nenhum debate com Degan. Alías, nem leio muito o que ele escreve ultimamente. Parece haver uma profunda discordância filosófica entre ele e muitos foristas brasileiros:

- Degan acha que se deve comprar tudo pronto do bem e do melhor. Ele está errado? NÃO. Para a realidade com o Chile, com disputas territoriais presentes ou passadas com Argentina, Bolívia e Peru, com governos populistas nesses países, me parece uma boa idéia.

- Muitos brasileiros acham que vale a pena ter aviões e navios velhos para botar mais dinheiro em tecnologia. Estão errados? NÃO. O Brasil não tem nenhum confronto à vista, e ser for para participar do mercado de jatos civis, de turboélices de treinamento e de blindados sobre rodas da maneira brilhante que vem acontecendo nas últimas décadas, por exemplo, nitidamente valeu a pena. Não havendo guerra, simplesmente terá valido mais a pena investir no país como um todo, e não nas FAs.

O que é altamente criticável em Degan é que ele realmente se recusa a admitir qualquer coisa de positiva em qualquer equipamento, realização ou projeto brasileiro, não se limitando a colocar isso como opinião, mas sim tentando provar por A + B que tudo o que o Brasil fez ou deixa de fazer é inútil. Disso eu discordo profundamente.

Chile e Brasil são países muito diferentes, em tamanho, importância mundial, população, perigos à vista, entre outros. Sendo assim, nada mais natural que tenham abordagens diferentes para suas forças armadas.

[Degan]

VICTOR,

Me imagino que esto significa el punto final a mis opiniones....escrito en color verde de moderador y en negrita....me estás expulsando??. Exijo una aclaración.

Si no es así, me parece escandalosamente prepotente tu respuesta, un abierto abuso de poder...

JAMAS he faltado el respeto a nadie en este foro y menos a Brasil o alguna institución.

Tengo todo el derecho del mundo a tener mi opinión y defenderla con argumentos.

Si eso está prohibido en este foro, pues dílo y se acabó.

Lo digo ahora y claramente....la persona que cambie de opinión respecto a Chile, por lo que yo diga.... al menos es un inmaduro.

El que se enoja por un argumento que encuentra desagradable y lo toma como insulto, no sabe debatir, pues no se da cuenta que tiene la oportunidad de aclarar públicamente el error de ese argumento....o simplemente no tomarlo en cuenta

Finalmente, lo que tu opines de mi, si lees mis post o no, me tiene sin el más mínimo cuidado, pues hay muchos aquí que no necesariamente comparten mis opiniones, pero tiene el mínimo cuidado de aceptarlas y respetarlas.

Qué lamentable situación.

[talharim]

O Bender sempre manda bem nos seus posts

Eu colocaria alguns palavrões aki e ali,mas o texto ficou muito bom !

Falows,

[Carlos Mathias]

[pt]

Permitam-me referir apenas algumas questões sobre o São Paulo:

1
Não há como evitar uma realidade objectiva:
O A-12 São Paulo, é um navio com quatro décadas. quando foi lançado à Água, no Brasil ainda se vendiam FNM's e o Ford Galaxye ainda não tinha sido lançado. O Renault Dauphine tinha começado a ser fabricado em São Paulo. O presidente era Juscelino Kubischek.
É muito tempo, e o tempo conta sempre.

2.
O A-12 foi desenhado e pensado como porta-aviões de esquadra. Isto quer dizer que tudo, desde a disposição dos motores, caldeiras, catapultas até aos hangares foi feito para que o navio, permitisse a "decolagem" de aeronaves para proteger um grupo de navios, ou para atacar outros navios à distância.

3.
Ao longo dos anos, a França modernizou o Foch, no sentido de lhe prolongar a vida mantendo o navio operacional. O Foch operou essencialmente como porta-helicopteros e por isso as suas catapultas estão menos usadas que as do triste Clemenceau, que anda por esses mares a pedir para ser desmantelado.
Mas essas alterações não mudaram as características básicas do navio.

4.
Durante os anos 90, ficou claro que com equipamentos cada vez mais sofisticados e armamentos cada vez mais capazes, navios como o Foch (S.Paulo) estavam mais vulneráveis a ataques aéreos, e por isso a marinha da Frnaça precisava de ter capacidade para defender uma frota, e tinha necessidade de uma aeronave AEW.

5.
A classe Clemenceau, não tinha capacidade para operar este tipo de aeronave, e por isso, a França agendou a substituição dos dois navios, adquirindo dois Hawkeye aos E.U.A.

= = =

Do meu ponto de vista não está em causa a capacidade da marinha do Brasil em operar o São Paulo, e em guarnecer todos os postos do navio com pessoal competente.

O que está em causa, é a capacidade que o navio terá de desempenhar a função para a qual foi desenhado e pensado, considerando que está desactualizado.

Como porta-aviões de esquadra, que funciona como base para aeronaves de protecção, o São Paulo presentemente está limitado a aeronaves de ataque com capacidade para "bombas burras" e pouco mais.

Todos sabemos que durante a guerra nas Falkland/Malvinas os pilotos argentinos fizeram milagres, com aeronaves que já na altura eram relativamente antiquadas, e os A-4 do São Paulo não são muito diferentes desses aviões.

Ao contrário, mesmo na América do Sul, há marinhas com navios que dispõem de capacidade anti-aérea, pelo menos tão boa como a dos ingleses em 1982, e mesmo superior, como é o caso do Chile com as quatro fragatas Holandesas e as fragatas inglesas recentemente adquiridas.

Portanto a realidade objectiva - do meu ponto de vista - é:
O São Paulo não tem neste momento capacidade para desempenhar a sua função, não por falta de capacidade técnica da Marinha do Brasil, mas porque os meios militares embarcados não lhe permitem cumprir a função.
A opção da Marinha do Brasil, é a que é.
Eu afirmo que presentemente a marinha brasileira não tem uma capacidade adicional que decorra da utilização do São Paulo.

No entanto a verdade também é esta:
Nenhum outro país da america latina tem um porta-aviões, porque não quer. Não o tem, porque não pode.
Lembro que só o corpo de fuzileiros navais da Marinha do Brasil, tem a dimensão de toda a marinha do Chile.

A Marinha do Brasil, pode até estar errada nas análises que fez, quanto à possibilidade de utilização do São Paulo, à criação de capacidades para o desenvolvimento da aviação de asa fixa a bordo dos navios, mas a verdade é que tomou uma opção, com alguma racionalidade, e isso inclui riscos.

Se está certa, e o São Paulo se transformar no nucleo inicial de uma futura capacidade de controlo naval com porta-aviões, ou se se transformará num fracasso consumidor de muitos milhões, isso é algo que teremos que ver no futuro.

Presentemente podemos afirmar muita coisa, mas até ao momento não podemos afirmar com segurança que a compra do São Paulo é um tremendo fracasso ou um tremendo sucesso.

Pessoalmente acho que não será nem uma coisa nem outra.

Just my two cents.