Qual a melhor alternativa para a MB : IKL-214 x Scorpene

[pafuncio]

Antes de mais nada, valeu, Prick. Tinha outra idéia do 214.

1) Entonces o Scorpène ganha pontos ...

Ou o AIP do 214 justifica por si a eleição do sub tedesco ?

2) Alguém sabe como foi a escolha da Índia pelo Scorpéne ? O 214 estava na parada, não ?

[pafuncio]

Uma coisa interessante é: O Scorpene chileno não tem AIP.
Por uma questão de custos, será que a versão que a MB escolherá também não terá?
Se for o 214, será sem AIP?
Se for o Scorpene, será sem AIP?
fala-se que existe um trabalho feito na COPPE de um sistema AIP que com $$$ poderia ser navalizado. Qual seria seu custo para adaptação?
Dizer que não prestaria seria a mesma coisa de dizer que as nossas centrifugas para enriquecimento de urânio, são uma droga, coisa que sabemos não são.
Seria um caminho?

O futuro dirá!

[]'s
Padilha

Padilha bom dia.
Parece q o conceito de DEBATE não é o forte de ALGUNS membros chilenos da lista. Paciência(muita).
Gostaria, e acho que vc já deve ter ouvido isso de algum engenheiro da MB á respeito do MOTOR ELÉTRICO EXITADO POR IMÂS DE TERRAS RARAS que está sendo desenvolvido pela COPPE-UFRJ em paralelo com um trabalho semelhante da POLI/USP/CTMSP. A Sofisticação e o nível de vanguarda deste trabalho seria de deixar qualquer um sem graça, mesmo para quem conhece e acompanha o nível de excelência brasileira nesta área.
Estou citando este trabalho pois esse motor estava cotado para equipar os submarinos SMB-10.
Imagine a combinação deste motor, que é ainda mais silencioso que os motores elétricos atuais, e , principalmente demanda menos energia para gerar a mesma força de trasmissão mecãnica(dispensado a maioria das engrenagens, incluindo a engrenagem redutora), com um sistema AIP/SIEMENS-PEN...

Walter,



Coltan? -(Fe,Mn)Nb2O6 TANtalita (Fe,Mn)Ta2O6 ? Tântalo ? - retirei isso do El Snorkel, citação do Elinge (saludos, viejo. ).

Acho que chutei errado. É difícil descobri algo sobre Terras Raras. O que sei é que na Amazônia há muita e se presta à supercondutividade ...

[WalterGaudério]

Walter,



Coltan? -(Fe,Mn)Nb2O6 TANtalita (Fe,Mn)Ta2O6 ? Tântalo ? - retirei isso do El Snorkel, citação do Elinge (saludos, viejo. :wink: ).

Acho que chutei errado. É difícil descobri algo sobre Terras Raras. O que sei é que na Amazônia há muita e se presta à supercondutividade ...

É dificil mesmo. Um dos meus melhores amigos na MB, que tb serviu em submarinos, e inclusive fez estágios(2) na Inglaterra, e tb na Alemanhe entre 1990-92 na SIEMENS(!), e atualmente trabalha comigo na PETROBRAS, é uma das autoridades brasileiras no assunto. Sua pesquisa é financiada pela FDTE(Fundação p/ ]Desenvolvimento Tecnologico da Engenharia), na COPPE/UFRJ, e mesmo assim nunca consegui nada de específico á respeito...
Meu filho é que passa algo de vez em quando.

Mas é interesaante sua observação;

"O que sei é que na Amazônia há muita e se presta à supercondutividade ...["

Deve ser por isso que as ONGs estrangeiras sentem tanta penhinha dos indiozinhos Yanomamis...
dê uma pesquisada e compare onde estão as áreas das reservas indígenas, e onde estão as reservas dos minérios por vc citados...


Saudações amigo.

Walter
(de volta aos 33o. de Fortaleza, e achando bom... já na quarta experimentei os 39o. de Niterói)

[WalterGaudério]

Walter,



Coltan? -(Fe,Mn)Nb2O6 TANtalita (Fe,Mn)Ta2O6 ? Tântalo ? - retirei isso do El Snorkel, citação do Elinge (saludos, viejo. :wink: ).

Acho que chutei errado. É difícil descobri algo sobre Terras Raras. O que sei é que na Amazônia há muita e se presta à supercondutividade ...

Descobri alguma coisa. Foge um pouco(foge muito mesmo he,he,he... do assunto, mas acho que esclarece algo.

Quatorze são os elementos químicos que compõem chamadas Terras Raras", termo que tem origem no século passado, quando se acreditava que esses elementos, até então desconhecidos, seriam muito escassos. No entanto, descobriu-se depois, são muito abundantes. Os 14 elementos sempre ocorrem juntos e, por terem propriedades químicas muito semelhantes, tornam difíceis os processos de distinção e separação.

Os ímãs que utilizam elementos de terras raras são muito mais poderosos que ímãs que contém apenas metais comuns, como ferro e cobalto, o que permite a fabricação de dispositivos bem menores e muito mais eficazes que os anteriores. Segundo o professor Frank P. Missell, coordenador do Laboratório de Materiais Magnéticos do Instituto de Física da USP, o samário, por exemplo, já é utilizado há cerca de 20 anos nos micro-alto-falantes de aparelhos tipo walkman.

Em 1993, o Instituto de Física estabeleceu convênio com a empresa Eriez, tradicional fabricante de ímãs no Brasil, principalmente alnico (tipo de ímã comum em velocímetros) e ferrite (comum em alto-falantes), além de trabalhar com elementos de terras raras. Atualmente, o IF vem se empenhando em desenvolver novos compostos para ímãs, de preferência aqueles que tenham grande quantidade de ferro, um material barato, mas também a eficiência dos elementos de terras raras. (AUN-USP)

[pafuncio]

Grande Walter,

1) Pois é, os ianomâmis mesmos. Aliás, a nação ianomâmi, como querem alguns.

2) Tens alguma especulação da escolha da Índia pelo Scorpéne? Qual era a proposta alemã?

Ps - eu sei que é expressamente proibido pescar, mas dizem que há cada cardume de atuns, bonitos, cavalas , dourados e quetais no entorno das plataformas petrolíferas (vi em reportagens cardumes gigantescos, nadando embaixo das plataformas). Como se dá o suplemento de peixe (nobre) fresco ? Um sushi/sashimi até que ia bem, né ?

Salu2, alexandre.

[WalterGaudério]

. É difícil descobri algo sobre Terras Raras. O que sei é que na Amazônia há muita e se presta à supercondutividade ...

Acho q agora marquei um gol de placa.

Estou respondendo p/ o Alexandre lemos, mas vale p/ todo o mundo, especialmente nos céticos qto. a capacidade tecnológica dos brasileiros.


Colega Alexandre Lemos, veja só o que descobri agora...

Essa informação está disponível na web no endereço:http://www.finep.gov.br/premio/historico_1999.htm
Estew endereço é um resumo das iniciativas tecnológicas inovadoras desenvolvidas pela industria brasileira.

Ele cita a empresa WEG,brasileiríssima de jaraguá do Sul em Santa Catarina, e q , preste atenção PARTICIPA DO PROGRAMA SNA da MB.
oLHE SÓ COMO É INTERESSANTE.

"WEG MOTORES
Segmento: Eletro-Eletrônica
Porte: Grande
Projeto: Desenvolvimento de motor(ELÉTRICO) síncrono a ímã permanente de terras raras para elevadores
Resultado: A empresa de Jaraguá do Sul (SC) tem tradição em projetos de desenvolvimento tecnológico.
A pedido da Atlas Elevadores, a WEG projetou um motor capaz de eliminar o redutor mecânico (espécie de caixa de câmbio que ocupa espaço e aumenta ruídos na máquina dos elevadores).Em parceria com o cliente, a WEG desenvolveu um motor que pode ser acoplado diretamente ao guincho do elevador( em um submarino seria acoplado diretamente ao eixo do hélice) que, graças ao uso de ímãs de terras raras, mantém o torque mesmo em baixas rotações.O protótipo funcionou muito bem e o produto tem boas perspectivas de sucesso comercial. "

Walter
(aquele q acha que os brasileiros podem -tem o direito pelo menos, de pensar grande, pois tem capacidade de fazer muito com muito pouco)

[Vinicius Pimenta]

O Paulo Ricardo está correto, o 212 é sim mais capaz de uma maneira geral ao 214. Nada de muito absurdo. Só que este é o submarino da Marinha alemã. Ela não vende para ninguém. Pelo menos não agora. E se vender, nada de transferência de tecnologia. Portanto estamos escolhendo entre o 214 ou o Scorpene.

[lelobh]

. É difícil descobri algo sobre Terras Raras. O que sei é que na Amazônia há muita e se presta à supercondutividade ...

Acho q agora marquei um gol de placa.

Estou respondendo p/ o Alexandre lemos, mas vale p/ todo o mundo, especialmente nos céticos qto. a capacidade tecnológica dos brasileiros.


Colega Alexandre Lemos, veja só o que descobri agora...

Essa informação está disponível na web no endereço:http://www.finep.gov.br/premio/historico_1999.htm
Estew endereço é um resumo das iniciativas tecnológicas inovadoras desenvolvidas pela industria brasileira.

Ele cita a empresa WEG,brasileiríssima de jaraguá do Sul em Santa Catarina, e q , preste atenção PARTICIPA DO PROGRAMA SNA da MB.
oLHE SÓ COMO É INTERESSANTE.

"WEG MOTORES
Segmento: Eletro-Eletrônica
Porte: Grande
Projeto: Desenvolvimento de motor(ELÉTRICO) síncrono a ímã permanente de terras raras para elevadores
Resultado: A empresa de Jaraguá do Sul (SC) tem tradição em projetos de desenvolvimento tecnológico.
A pedido da Atlas Elevadores, a WEG projetou um motor capaz de eliminar o redutor mecânico (espécie de caixa de câmbio que ocupa espaço e aumenta ruídos na máquina dos elevadores).Em parceria com o cliente, a WEG desenvolveu um motor que pode ser acoplado diretamente ao guincho do elevador( em um submarino seria acoplado diretamente ao eixo do hélice) que, graças ao uso de ímãs de terras raras, mantém o torque mesmo em baixas rotações.O protótipo funcionou muito bem e o produto tem boas perspectivas de sucesso comercial. "

Walter
(aquele q acha que os brasileiros podem -tem o direito pelo menos, de pensar grande, pois tem capacidade de fazer muito com muito pouco)

Não tenho dúvidas quanto a capacidade dos nossos.

[Slip Junior]

Nada de muito absurdo. Só que este é o submarino da Marinha alemã. Ela não vende para ninguém. Pelo menos não agora.

Não exatamente 'para ninguém'. A Itália já comprou 2 (Todaro e Scirè) que estão sendo/foram construidos na Itália. A primeira unidade já foi entregue (junho de 2005) e a segunda deve ser entregue em maio.





Também existem rumores de que outras 2 unidades deverão aparecer na Marinha Italiana em 2008.

Abraços

[Vinicius Pimenta]

Extra-OTAN.

[Alcantara]

HAHAHAHA... tá bom... só para o seu conhecimento (e para provar que esse texto que você achou não é oficial e que não diz tudo), o exercício de que trata o "seu" texto acadêmico foi o JTFEX / TMDI99, de 23 de fevereiro até 2 de março de 1999 e no qual participaram, além da marinha holandesa, outras marinhas da OTAN e a Marinha Brasileira.

Amigo, existen muchos más ejercicios donde participa la US Navy y que no son considerados por ellos como reales ejercicios tácticos. Entre estos ejercicios “menores” están todas las UNITAS, donde se hacen cosas tan poco útiles como concursos de puntería de cañones a blancos remolcados......o ataques de helicópteros ¡sin misiles! a supuestos barcos enemigos...
Yo me refiero a ejercicios en serio, donde se gastan millones de US$ en simulaciones de guerra, con grandes flotas totalmente equipadas, lanzamientos masivos de armamentos caros, etc., cosas como RIMPAC:
http://www.globalsecurity.org/military/ops/rimpac.htm

O foco não é este. O texto que você citou não diz nada do Brasil, mas, nós estávamos lá também. Esse é o ponto. Você se prende a um trabalho acadêmico com uma visão limitada do total. Não é porque não está citado lá no "seu" texto acadêmico que o exercício relatado pelo Walter não existiu ou que não conseguimos lograr 16 vitórias contra 3 derrotas em um exercício com a US Navy. Submarinos diesel vencerem nucleares acontece todo dia (pelo menos em treinamentos ) no mundo todo, tanto que se você procurar verá que os EUA estão, sim, preocupados com a ameaça que isso poderia ser contra as suas frotas.

Sabe, o que eu acho engraçado? É que você dá a entender que o Brasil só participa de exercícios menores. O exercício com a marinha holandesa foi considerado "relevante" o suficiênte para ser citado no texto, conquanto outros exercícios como as UNITAS são considerados menores e "não relevantes". Só que o Brasil estava lá e não foi citado, então está indiretamente no seu "texto" também. Isso fará com que o exerício JTFEX / TMDI99 passe a ser considerado menor também? Afinal, o Brasil participou...

[pafuncio]

Alguém se lembra do sub classe Gotland arrendado pelos ianques ?

Saiu uma matéria legal no Discovery um dia desses; eles estão bastante preocupados com os SSK´s, os quais, aliás, não constam do seu inventário ...

[Degan]

Então quer dizer que basta eu arrumar um documento no Word ou um PDF, escrito seja por quem for, que vira fonte segura? Interessante...

Vinicius...estamos debatiendo este punto en forma circular........ya es aburrido....
Pero, si para ti un estudio universitario es poco serio...pues....

Não estou forçando nada. Você está pondo uma fonte que considera válida. Eu estou dizendo o que ouvi de uma fonte muito mais válida, embora você não precise, não queira e não goste de acreditar. Fique com seu trabalho universitário que eu fico com a MB.

Ok...dejemos el punto aquí...creo que ya hemos dado suficientes antecedentes...

Distinto? O que mudou? Disse a mesma coisa.

Me refiero a que ahora explicaste que era en un ejercicio menor, donde las condiciones simuladas lamentablemente sueles ser poco realistas y donde puede pasar cualquier cosa.
Distinto a como lo insinuaste al principio, donde en el contexto, se entendía que la MB daba “clases” a la MCH....punto.

Pois então está na hora de você rever seus conceitos. Já consegui compreender. Você custa a aceitar. Sei que é terrível perceber que o que a gente considera verdade universal nem sempre o é. Sim, um Hunter Killer levou uma surra de um barato e difundido 209! Difícil de entender? Não é, basta conhecer um pouco de guerra submarina para entender que o que aconteceu não é um acaso do destino.

Disculpa amigo, pero simplemente no le creo a tu fuente......
Excepto que sea como en esos ejercicios de segunda, que tanto alarde causan en nuestro continente.... ¿recuerdas el articulo en una afamada revista brasileña sobre los ejercicios de F-14 y F-18 contra F-5 chilenos el año 1988?, donde la FACH daba una “surra” a la US Navy....???.
Bueno, nadie recuerda que las condiciones del ejercicio quitaban toda ventaja BVR y de control EAW a los Yankee.....¡y nos sentimos orgullosos...!.

Bueno, a los que les interesa la tecnología de imanes permanentes (con sus tierras raras) y su aplicación nabal, les envío este interesante artículo de la MCH, lamentablemente en español...

link

Sabe, o que eu acho engraçado? É que você dá a entender que o Brasil só participa de exercícios menores.

No Alcantara, solo dije que no todos los ejercicios son considerados por EEUU como importantes desde el punto de vista de entrenamiento militar.
Realmente no sé en que ejercicios participa Brasil, pero lo ejercicios coyunturales que se forman un año y no siguen, suelen ser más políticos que útiles....

Saludos cordiales,

[A-29]

Bacana esse artigo que o Degan encontrou. Como não sou da área não entendi muita coisa, mas já deu uma clareada sobre o assunto. Vale a pena ler.

[Vinicius Pimenta]

Vinicius...estamos debatiendo este punto en forma circular........ya es aburrido....
Pero, si para ti un estudio universitario es poco serio...pues....

Ok.

Ok...dejemos el punto aquí...creo que ya hemos dado suficientes antecedentes...

Ok.

Me refiero a que ahora explicaste que era en un ejercicio menor, donde las condiciones simuladas lamentablemente sueles ser poco realistas y donde puede pasar cualquier cosa.
Distinto a como lo insinuaste al principio, donde en el contexto, se entendía que la MB daba “clases” a la MCH....punto.

Não foi o único exercício. Mas se você perdeu é porque era pouco realista? Era bastante realista. A MB estaria se aproximando da costa chilena e sua Marinha saiu para combatê-la. Aí, quando do confronto entre elas, a MCH foi pro fundo. É tão difícil de aceitar que não se ganha todas? Caramba. E jamais insinuei que a MB dava aulas na MCH, apenas que ganhara de forma bastante contuntende um exercício. Mas tudo bem. Era um exercício sem importância, pouco realista e se fosse verdade a MCH teria dado, como sempre, uma aula para a MB.

Disculpa amigo, pero simplemente no le creo a tu fuente......

Tudo bem, como eu disse, é um direito seu.

No Alcantara, solo dije que no todos los ejercicios son considerados por EEUU como importantes desde el punto de vista de entrenamiento militar.
Realmente no sé en que ejercicios participa Brasil, pero lo ejercicios coyunturales que se forman un año y no siguen, suelen ser más políticos que útiles....

Esse confronto sub x sub poderia não ser importante. Mas depois da surra de 16 x 3, certamente passou a ser e eles devem ter ficado um tanto quanto atordoados e em busca de soluções.