Qual a melhor alternativa para a MB : IKL-214 x Scorpene

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Qual a melhor alternativa para a MB : IKL-214 x Scorpene

IKL-214
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80%
Scorpene
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VICTOR
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#61 Mensagem por VICTOR » Qui Fev 09, 2006 8:32 am

Quanto ao U212 vs. 214, o que parece ter acontecido é o seguinte:

O U-212 foi feito para a Marinha alemã, sendo um vaso de alta tecnologia. Já o U-214 era pra ser um submarino para exportação, para suceder os velhos 209.

É aí que entra o pulo do gato. A tecnologia na área de AIP / SSK tem evoluído tão rápido que o 214 acabou se beneficiando de novas tecnologias, muitas desenvolvidas para o 212 da Marinha alemã, e acabou ficando até melhor que o 212.

Sendo assim, o 214 é maior, oceânico e tão moderno quanto o 212. Hoje ainda há quem diga que o 212 é "o" sub, mas o 214 acabou suplantando-o, simplesmente por ter sido feito depois. Essa é minha leitura dos fatos. A árvore genealógica os corrobora:

Imagem

:arrow: Luis Henrique, o texto "A confusão entre U-209PN / U-214 / U-212?" pertence à Área Militar, excelente site cujo mestre é usuário deste fórum, então fica mais elegante citar a fonte. Aliás, esse deve ser a rotina para todos, quando tiram um texto de algum lugar.
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Algumas Correções

#62 Mensagem por PRick » Qui Fev 09, 2006 10:46 am

Victor,

O seu texto está correto, mas preciso fazer duas retificações o U-214 não é maior que o U-212, finalmente, consegui encontrar a Revista Segurança e Defesa que fala sobre sistemas AIP.

1- O deslocamento submerso do U-214 é de aproximadamente 1.800 toneladas e do U-212 1.830 toneladas;

2- As células de combustível(PEN) usadas no U-214 são mais modernas, porém, a potência total das células do U-212 é de 304Kw, contra 240 Kw do U-214. A Marinha Alemã não divulga uma série de informações sobre o U-212, mas podemos dizer que o U-214 tem autonomia maior na superfície ou usando snorkel, mas o U-212 possui uma autonomia maior submerso(cerca de uma semana extra), pergunto para quem está a vantagem?;

3- Por último, devemos considerar o seguinte, o projeto do U-212 é anterior ao 214, mas se engana, pensando que o U-212 fabricado, não incorpora os avanços de tecnologia empregado no U-214. As últimas fotos dos U-212, já estão com uma vela furtina entre outros melhoramentos incorporados após o projeto. O mesmo vale para o uso de células PEN mais avançadas;

4- Para aumentar a confusão, parece que o os subs. oferecidos ao Chile, eram semelhantes ao Tikuna, IKL 1500 modificados e os subs oferecidos para Portugal não são iguais aos U-214 vendidos no mercado mundial, e comprados pela Grécia.

5- Muitas informações postadas na internet, não são atualizadas, e se tornam defesadas, outras são feitas para induzir ao erro mesmo, lamentavelmente.

Abraços...
Luiz Padilha

#63 Mensagem por Luiz Padilha » Qui Fev 09, 2006 11:32 am

Uma coisa interessante é: O Scorpene chileno não tem AIP.
Por uma questão de custos, será que a versão que a MB escolherá também não terá?
Se for o 214, será sem AIP?
Se for o Scorpene, será sem AIP?
fala-se que existe um trabalho feito na COPPE de um sistema AIP que com $$$ poderia ser navalizado. Qual seria seu custo para adaptação?
Dizer que não prestaria seria a mesma coisa de dizer que as nossas centrifugas para enriquecimento de urânio, são uma droga, coisa que sabemos não são.
Seria um caminho?

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#64 Mensagem por WalterGaudério » Qui Fev 09, 2006 12:13 pm

Luiz Padilha escreveu:Uma coisa interessante é: O Scorpene chileno não tem AIP.
Por uma questão de custos, será que a versão que a MB escolherá também não terá?
Se for o 214, será sem AIP?
Se for o Scorpene, será sem AIP?
fala-se que existe um trabalho feito na COPPE de um sistema AIP que com $$$ poderia ser navalizado. Qual seria seu custo para adaptação?
Dizer que não prestaria seria a mesma coisa de dizer que as nossas centrifugas para enriquecimento de urânio, são uma droga, coisa que sabemos não são.
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Parece q o conceito de DEBATE não é o forte de ALGUNS membros chilenos da lista. Paciência(muita).
Gostaria, e acho que vc já deve ter ouvido isso de algum engenheiro da MB á respeito do MOTOR ELÉTRICO EXITADO POR IMÂS DE TERRAS RARAS que está sendo desenvolvido pela COPPE-UFRJ em paralelo com um trabalho semelhante da POLI/USP/CTMSP. A Sofisticação e o nível de vanguarda deste trabalho seria de deixar qualquer um sem graça, mesmo para quem conhece e acompanha o nível de excelência brasileira nesta área.
Estou citando este trabalho pois esse motor estava cotado para equipar os submarinos SMB-10.
Imagine a combinação deste motor, que é ainda mais silencioso que os motores elétricos atuais, e , principalmente demanda menos energia para gerar a mesma força de trasmissão mecãnica(dispensado a maioria das engrenagens, incluindo a engrenagem redutora), com um sistema AIP/SIEMENS-PEN...
Infelizmente no entanto, claro, devo observar que não se trata de uma conquista da ACh, portanto pode não servir..., pode ser uma perda de tempo...

Walter
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#65 Mensagem por lelobh » Qui Fev 09, 2006 12:28 pm

cicloneprojekt escreveu:
Luiz Padilha escreveu:Uma coisa interessante é: O Scorpene chileno não tem AIP.
Por uma questão de custos, será que a versão que a MB escolherá também não terá?
Se for o 214, será sem AIP?
Se for o Scorpene, será sem AIP?
fala-se que existe um trabalho feito na COPPE de um sistema AIP que com $$$ poderia ser navalizado. Qual seria seu custo para adaptação?
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Estou citando este trabalho pois esse motor estava cotado para equipar os submarinos SMB-10.
Imagine a combinação deste motor, que é ainda mais silencioso que os motores elétricos atuais, e , principalmente demanda menos energia para gerar a mesma força de trasmissão mecãnica(dispensado a maioria das engrenagens, incluindo a engrenagem redutora), com um sistema AIP/SIEMENS-PEN...
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? Terras raras! :D
Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
Luiz Padilha

#66 Mensagem por Luiz Padilha » Qui Fev 09, 2006 12:45 pm

lelobh escreveu:
cicloneprojekt escreveu:
Luiz Padilha escreveu:Uma coisa interessante é: O Scorpene chileno não tem AIP.
Por uma questão de custos, será que a versão que a MB escolherá também não terá?
Se for o 214, será sem AIP?
Se for o Scorpene, será sem AIP?
fala-se que existe um trabalho feito na COPPE de um sistema AIP que com $$$ poderia ser navalizado. Qual seria seu custo para adaptação?
Dizer que não prestaria seria a mesma coisa de dizer que as nossas centrifugas para enriquecimento de urânio, são uma droga, coisa que sabemos não são.
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Gostaria, e acho que vc já deve ter ouvido isso de algum engenheiro da MB á respeito do MOTOR ELÉTRICO EXITADO POR IMÂS DE TERRAS RARAS que está sendo desenvolvido pela COPPE-UFRJ em paralelo com um trabalho semelhante da POLI/USP/CTMSP. A Sofisticação e o nível de vanguarda deste trabalho seria de deixar qualquer um sem graça, mesmo para quem conhece e acompanha o nível de excelência brasileira nesta área.
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Isso é segredo de estado. Nós temos ...% de "terras raras" e somos "bobinhos" no segmento cientifico.
Só precisamos de mais atenção$$$ e coisas muito , mas muito sofisticadas apareceriam, mas, somos obrigados a esperar e esperar. fazer o quê?

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#67 Mensagem por Luís Henrique » Qui Fev 09, 2006 3:19 pm

Luis Henrique, o texto "A confusão entre U-209PN / U-214 / U-212?" pertence à Área Militar, excelente site cujo mestre é usuário deste fórum, então fica mais elegante citar a fonte. Aliás, esse deve ser a rotina para todos, quando tiram um texto de algum lugar.


Ops, desculpe. A intenção não foi esconder a fonte ja que coloquei o título e tudo, é que costumo abrir dezenas de telas ao mesmo tempo a procura de informação e acabo esquecendo de citar as fontes. Prometo prestar mais atenção a isto.


O seu texto está correto, mas preciso fazer duas retificações o U-214 não é maior que o U-212, finalmente, consegui encontrar a Revista Segurança e Defesa que fala sobre sistemas AIP.

1- O deslocamento submerso do U-214 é de aproximadamente 1.800 toneladas e do U-212 1.830 toneladas;


PRick é obviamente maior. 65m x 56m. Sobre o deslocamento, 1450T x 1700T. Agora, o U-212 é mais gordo e menos uniforme. Sendo assim a hidrodinâmica do U-214 é melhor, o que o faz deslocar menos do que o U-212 quando submerso, mesmo o U-214 sendo bem maior.

Repito, isto não é vantagem para o U-212 e sim do U-214 que tem melhor hidrodinâmica e deslocamento menor submerso mesmo sendo maior.

mas podemos dizer que o U-214 tem autonomia maior na superfície ou usando snorkel, mas o U-212 possui uma autonomia maior submerso(cerca de uma semana extra), pergunto para quem está a vantagem?;


Ficar 28 dias submerso ou 35 dias não tem tanta diferença. A necessidade de ficar no fundo não é tão gignatesca assim. Agora, como vc bem disse, a maior autonomia faz com que o U-214 chegue mais longe, podendo atingir oceanos mais distantes que o U-212 e permanecer em combate por mais tempo. Isto é uma grande vantagem.

5- Muitas informações postadas na internet, não são atualizadas, e se tornam defesadas, outras são feitas para induzir ao erro mesmo, lamentavelmente.


Bom, esta tal revista que você utilizou sobre informações daquelas outras mensagens não é de 1999. Acho que pode estar defasada também. :wink:
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#68 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qui Fev 09, 2006 3:21 pm

A questão é que a Alemanha não vende o 212.
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#69 Mensagem por WalterGaudério » Qui Fev 09, 2006 3:27 pm

Vinicius Pimenta escreveu:A questão é que a Alemanha não vende o 212.


E possivelmente apenas uns dois ou três países poderiam compra-lo...
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#70 Mensagem por J.Ricardo » Qui Fev 09, 2006 5:37 pm

Qual o motivo de não venderem? Preço ou barreira mesmo?
Não temais ímpias falanges,
Que apresentam face hostil,
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#71 Mensagem por Degan » Qui Fev 09, 2006 5:57 pm

HAHAHAHA... tá bom... só para o seu conhecimento (e para provar que esse texto que você achou não é oficial e que não diz tudo), o exercício de que trata o "seu" texto acadêmico foi o JTFEX / TMDI99, de 23 de fevereiro até 2 de março de 1999 e no qual participaram, além da marinha holandesa, outras marinhas da OTAN e a Marinha Brasileira.


Amigo, existen muchos más ejercicios donde participa la US Navy y que no son considerados por ellos como reales ejercicios tácticos. Entre estos ejercicios “menores” están todas las UNITAS, donde se hacen cosas tan poco útiles como concursos de puntería de cañones a blancos remolcados......o ataques de helicópteros ¡sin misiles! a supuestos barcos enemigos... :oops:
Yo me refiero a ejercicios en serio, donde se gastan millones de US$ en simulaciones de guerra, con grandes flotas totalmente equipadas, lanzamientos masivos de armamentos caros, etc., cosas como RIMPAC:
http://www.globalsecurity.org/military/ops/rimpac.htm

Simplesmente esse trabalho não tem como foco discriminar todos os exercícios e resultados, muito menos tem acesso a esses dados. Portanto é um trabalho incompleto. Só serve como fonte para você. Em 1999 os EUA só treinaram com a Holanda?


Es la única fuete citable y comprobable, lo demás son rumores....
Respecto a los ejercicios, ya cite arriba un real ejercicio de guerra, distinto a los comunes ejercicios de hermandad políticas, como UNITAS o los ejercicios PANAMAX, que crearon la Armada de Chile y la US Navy en Panamá....

Você SABE que não vai haver escrito em lugar algum o resultado desse confronto sub x sub. Você SABE que a sua fonte não é uma fonte para o tipo de discussão, é um trabalho universitário. Só que você se apegou a isso como verdade absoluta. Tudo bem, naquele ano a Us Navy ficou sem fazer nada, só um exercício com a Holanda... Se você está contente assim, sigamos adiante...


Vinicius, tu estas forzando la situación, yo pongo fuentes y tu pones rumores... :roll:

2- Afirmei que houve um exercício entre as duas Marinhas, durante esse exercício houve uma fase chamada OPOSITEX, logo no início. Nesse OPOSITEX a MB conseguiu neutralizar a MCH. Ressaltei que isso não significa que não poderia ocorrer o oposto. Apenas te dei uma informação. Se você quer continuar acreditando ser imbatível, e que a "MCH dá aulas sempre", é um direito seu.


Bueno amigo, como lo presentas ahora es distinto.... :wink: , por supuesto que puede suceder lo que dices, es imposible que la MCH sea imbatible.
Así como lo presentas ahora, suena mucho más razonable....

3- É exatamente isso. Um Classe Tupi venceu por 16 X 3 um Los Angeles, dito diretamente aqui mesmo por um submarinista presente e mim pessoalmente por outra pessoa. Se você também acha difícil que um Los Angeles tenha sido tão massacrado, também não há nada que eu possa fazer. Mas você não tem que acreditar em mim, nem nele. Só me espanta que você tome aquele trabalho como fonte da verdade absoluta.


Puedo entender que en simulaciones de combate, se pueda ganar apoyado en tácticas o condiciones de una simulación muy global de la realidad.....pero 16x3 contra lo máximo en Hunter Killer del mundo... :roll: , ¿aún no veo a la US Navy desesperada comprando los dueños definitivos del mar...los U-209?, ¿tampoco veo a sus submarinitas haciendo cola para entrenarse en la Marinha....?.

O SMB-10 foi suprimido em favor do SNB. A MB dá satisfações ao governo brasileiro. Se o BRASIL entende ser um projeto válido, creio que não possamos ser nós aptos a questionar.


Qué interesante....BRASIL también pensaba que era válido FX y MAA-1.....hasta que cambió de opinión.... :(

Uma coisa interessante é: O Scorpene chileno não tem AIP.
Por uma questão de custos, será que a versão que a MB escolherá também não terá?


Así es, ya que el AIP no es una maravilla, en las condiciones tácticas latinoamericanas no agrega nada útil, es tecnología cara y poco desarrollada y por último es aplicable posteriormente cuando se decante, madure y baje de costo, siempre que sea útil.

Parece q o conceito de DEBATE não é o forte de ALGUNS membros chilenos da lista. Paciência(muita).
Gostaria, e acho que vc já deve ter ouvido isso de algum engenheiro da MB á respeito do MOTOR ELÉTRICO EXITADO POR IMÂS DE TERRAS RARAS que está sendo desenvolvido pela COPPE-UFRJ em paralelo com um trabalho semelhante da POLI/USP/CTMSP. A Sofisticação e o nível de vanguarda deste trabalho seria de deixar qualquer um sem graça, mesmo para quem conhece e acompanha o nível de excelência brasileira nesta área.


El primer comentario no lo entiendo, del segundo comentario...... esa tecnología es la de IMANES PERMANENTES y ya está en uso en los Scorpene chilenos y en los U-212 y U-214.... :wink:

Infelizmente no entanto, claro, devo observar que não se trata de uma conquista da ACh, portanto pode não servir..., pode ser uma perda de tempo...


No te preocupes, ya lo usamos....úsalo con tranquilidad.... :lol:

Saludos cordiales,
Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#72 Mensagem por WalterGaudério » Qui Fev 09, 2006 5:59 pm

J.Ricardo escreveu:Qual o motivo de não venderem? Preço ou barreira mesmo?


Na verdade um pouco dos dois.
O Preço que é proibitivo, na casa dos US$500 milhões
E as cláusulas de comércio de materiais intra-NATO, que não podem ser repassados aos demais países.

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#73 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qui Fev 09, 2006 6:13 pm

Es la única fuete citable y comprobable, lo demás son rumores....
Respecto a los ejercicios, ya cite arriba un real ejercicio de guerra, distinto a los comunes ejercicios de hermandad políticas, como UNITAS o los ejercicios PANAMAX, que crearon la Armada de Chile y la US Navy en Panamá....


Então quer dizer que basta eu arrumar um documento no Word ou um PDF, escrito seja por quem for, que vira fonte segura? Interessante...

Vinicius, tu estas forzando la situación, yo pongo fuentes y tu pones rumores...


Não estou forçando nada. Você está pondo uma fonte que considera válida. Eu estou dizendo o que ouvi de uma fonte muito mais válida, embora você não precise, não queira e não goste de acreditar. Fique com seu trabalho universitário que eu fico com a MB.

Bueno amigo, como lo presentas ahora es distinto.... , por supuesto que puede suceder lo que dices, es imposible que la MCH sea imbatible.
Así como lo presentas ahora, suena mucho más razonable....


:lol: Distinto? O que mudou? Disse a mesma coisa. Só que você se viu obrigado a aceitar, pois compreendeu que eu realmente tenho essa informação que, sei, é difícil para você aceitar. Até ontem vivia no mundo que a MCH "sempre dava aulas", mas viu que os professores também podem se tornar alunos. Isso não diminui de forma alguma a MCH que está acima de qualquer flame war idiota entre nós dois. Imagino que a MCH já possa ter ganhado da MB em outras ocasiões. Mas eu consigo conviver com isso. Talvez seja difícil para você cair na real que nem sempre é possível vencer todas.

Puedo entender que en simulaciones de combate, se pueda ganar apoyado en tácticas o condiciones de una simulación muy global de la realidad.....pero 16x3 contra lo máximo en Hunter Killer del mundo... , ¿aún no veo a la US Navy desesperada comprando los dueños definitivos del mar...los U-209?, ¿tampoco veo a sus submarinitas haciendo cola para entrenarse en la Marinha....?.


Pois então está na hora de você rever seus conceitos. Já consegui compreender. Você custa a aceitar. Sei que é terrível perceber que o que a gente considera verdade universal nem sempre o é. Sim, um Hunter Killer levou uma surra de um barato e difundido 209! Difícil de entender? Não é, basta conhecer um pouco de guerra submarina para entender que o que aconteceu não é um acaso do destino.

Qué interesante....BRASIL también pensaba que era válido FX y MAA-1.....hasta que cambió de opinión....


Não muda em nada o que eu disse, apesar de serem coisas distintas.
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#74 Mensagem por A-29 » Qui Fev 09, 2006 6:16 pm

Heim, AIP nacional? É isso mesmo???

Por favor, botem mais informações a respeito que nem sei por onde começar a procurar na net.
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#75 Mensagem por PRick » Qui Fev 09, 2006 8:37 pm

Luiz Henrique,

Vc pode dizer que o U-214 é mais comprido que o U-212, mas não é maior, pq este termo está ligado ao deslocamento do navio, que sua dimensões. O fator que vc esquece é o diâmetro do casco, com uma diferença de 0,70 cm em cada metro.

O U-214 não desoloca 1700 na superfície, a informção era sobre ele em mergulho, na verdade a informação inicial, antes do primeiro ser lançado era 1.700+ em mergulho, ou seja, delocamento superior em mergulho as 1.700 toneladas, o que de fato está correto, pq ele descoloca 1.800 toneladas em mergulho. As formas hidrodinâmicas do U-212 são muito mais evoluídas, basta vc comparar as fotos e as plantas de cada projeto.

A informação sobre o deslocamento dos 02 subs, estão na Revista Segurança e Defesa número 82, por sinal é a melhor reportagem sobre o sistema AIP alemão, baseado em células de combustível. Este edição especial foi distribuida na LAAD de 2005.

Esta reportagem descreve assim o Tipo 214, na página 22:

A Grécia, que já utiliza 08 Type 209..., encomendou quatro submarinos Type 214, cujo o deslocamento submerso é de 1.800T. O Type 214 pode ser considerado como uma combinação do já conhecido Type 209 com um sistema AIP semelhante ao Type 212..., porém bem menos potente.


A diferença de potência implica numa diferença de velocidade máxima de 02 nós, o U-212 pode navegar a 8 nós submerso com AIP, contra 06 nós do U-214.

É uma pena estar sem scanner, poderia postar esta excelente reportagem sobre o sistema AIP de células de combustível.

Ainda no mesmo assunto, não acho que o futuro do sistema AIP esteja nas PEN, aposto muito mais num outro desenvolvimento feito pelso alemão, devido sua simplicidade. Trata-se do motor de diesel de ciclo fechado.

Tb concordo com o Vinicius, dificilmente, a Alemanha irá vender ou repassar a tecnologia contida no U-212, por enquanto.

Abraços
Trancado