Qual a melhor alternativa para a MB : IKL-214 x Scorpene

[Vinicius Pimenta]

Realmente me parece un proyecto mucho más sensato.....
Lo penoso es que el sucesor del Tupi también sea tecnología comprada, esto demuestra que fabricar localmente no asegura independencia futura.

Não sei se você leu, a opção pela nova construção sob licença se deve a VERBAS. Não tem nada a ver com capacidade técnica, já assegurada. Não é SENSATEZ, é falta de OPÇÃO. Se fosse possível optar, seria o SMB-10.

Realmente no se por quien botar, ambos son buenos submarinos oceánicos, creo que dependerá de quien de mejores condiciones económicas.

E de transferência de tecnologia.

Cuidado, el U-209 1.500 es la versión que se ofreció para Chile y que compitió con el Scorpene. No es un submarino oceánico....., no veo qué se ganaría con respecto al U-209 Tupi...
Este precio puede ser engañoso, ya que un U-209 1.500 NO ES un U-214....

O Brasil está olhando para o U-214, não o U-209 1.500.

[Degan]

Não sei se você leu, a opção pela nova construção sob licença se deve a VERBAS. Não tem nada a ver com capacidade técnica, já assegurada. Não é SENSATEZ, é falta de OPÇÃO. Se fosse possível optar, seria o SMB-10.

Pues el tema SIEMPRE es verbas, las capacidades técnicas se compran.....
Si fue se por optar, sería un Clase Los Angeles.....
Lo que es insensato es gastar tanto en un proyecto, existiendo tantas otras necesidades.

O Brasil está olhando para o U-214, não o U-209 1.500.

Bueno, los link que pone Lauro indican que IKL ofrece U-209 1.500.

Saludos cordiales,

[Vinicius Pimenta]

Pues el tema SIEMPRE es verbas, las capacidades técnicas se compran.....

Não todas.

Si fue se por optar, sería un Clase Los Angeles.....

Sem ironias. Sabe muito bem que me refiro às opções dentro dos níveis razoáveis de investimento e custeio. Agora, sinceramente, tenho minhas dúvidas. No último encontro entre um LA e um Classe Tupi, vencemos por 16 X 3.

Lo que es insensato es gastar tanto en un proyecto, existiendo tantas otras necesidades.

Havendo o dinheiro mínimo, não. A Força Submarina é a prioriadade.

Bueno, los link que pone Lauro indican que IKL ofrece U-209 1.500.

Pois se é o que o link diz, está ERRADO. O submarino é o U-214.

[Degan]

Não todas.

Todas las necesarias para países del 3° mundo, como India, China, Brasil.....o Chile.

Sem ironias. Sabe muito bem que me refiro às opções dentro dos níveis razoáveis de investimento e custeio.

No era irónico es real, además amigo, ya se demostró que el proyecto del submarino nuclear NO era una “opções dentro dos níveis razoáveis de investimento e custeio”.

Agora, sinceramente, tenho minhas dúvidas. No último encontro entre um LA e um Classe Tupi, vencemos por 16 X 3.

¿Qué es un LA....?.

Havendo o dinheiro mínimo, não. A Força Submarina é a prioriadade.

Creo que ya te respondí....

Pois se é o que o link diz, está ERRADO. O submarino é o U-214.

Ok,....no tengo problemas......tal vez tu dato es de la misma fuente de la versión de M2kC...

Saludos cordiales,

[PRick]

Me parece que existe muito confusão aqui. O projeto do SMB-10 foi descontinuado porque não existe capacidade técnica de projetá-lo inteiramente no AMRJ. Precisaríamos de suporte externo, principalmente, em alguns sistemas específicos. Portanto, o projeto seria de alto risco.

A MB pesando todas as possibilidades deve estar entre duas decisões, preferir um projeto que seja usado depois para o SNA, e aí os franceses estão com vantagem, porque podem oferecer o pacote completo.

A outra alternativa é um sub moderno, que nada ajudaria ao SNA, neste caso o melhor seria o U-214.

A melhor alternativa alemã é o U-212, mas não sei se seria possível usar o casco e o projeto do dele como base para o SNA.

Um projeto já pronto e provado é uma grande vantagem, ainda mais, com financiamento externo.

Espero que a decisão da MB seja mais uma vez coerente, escolhendo o caminho do SNA.

Abraços

[Luís Henrique]

Chucrute.

O submarino é o U-214.

Vinicius, sabe que não podemos ler versículos da bíblia, devemos ler tudo para não existir erro de interpretação.

Agora, pegando algumas frases, estou começando a achar que o novo submarino "brasileiro" será o U-214. Se for, é uma excelente aquisição.

Outra coisa, alguém poderia informar quantos submarinos serão construidos, sendo ele o 214 ou o scorpene?

[Vinicius Pimenta]

Todas las necesarias para países del 3° mundo, como India, China, Brasil.....o Chile.

Menos aquelas para países que querem deixar o 3° mundo.

No era irónico es real, además amigo, ya se demostró que el proyecto del submarino nuclear NO era una “opções dentro dos níveis razoáveis de investimento e custeio”.

Quem demonstrou? Você e sua verdade absoluta?

¿Qué es un LA....?.

Los Angeles.

Ok,....no tengo problemas......tal vez tu dato es de la misma fuente de la versión de M2kC...

Não, a fonte é diferente, é de dentro da MB. Mas de qualquer forma, não estou falando novidade nenhuma, a opção entre o Scorpene e o U-214 está mais do que disseminada na mídia em geral, se você quiser continuar acreditando naquilo que lhe convém, problema é seu, não vou perder meu tempo com isso.

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Vinicius, sabe que não podemos ler versículos da bíblia, devemos ler tudo para não existir erro de interpretação.

Agora, pegando algumas frases, estou começando a achar que o novo submarino "brasileiro" será o U-214. Se for, é uma excelente aquisição.

Outra coisa, alguém poderia informar quantos submarinos serão construidos, sendo ele o 214 ou o scorpene?

Não sei cara, a minha opinião pessoal é uma coisa, a da MB pode ser outra. De qualquer forma, seja qual for, será inicialmente apenas uma unidade.

[Degan]

Me parece que existe muito confusão aqui. O projeto do SMB-10 foi descontinuado porque não existe capacidade técnica de projetá-lo inteiramente no AMRJ. Precisaríamos de suporte externo, principalmente, em alguns sistemas específicos. Portanto, o projeto seria de alto risco.

En ese mismo sentido, el SNA es mucho más riesgoso......

A melhor alternativa alemã é o U-212, mas não sei se seria possível usar o casco e o projeto do dele como base para o SNA.

El U-212 no es un submarino oceánico.
Si se piensa en comprar la tecnología afuera otra ves....¿para que sirvió el U-209..?.

Um projeto já pronto e provado é uma grande vantagem, ainda mais, com financiamento externo.

Ese criterio se devería utilizar en todos los proyectos....

Espero que a decisão da MB seja mais uma vez coerente, escolhendo o caminho do SNA.

Por favor....¿qué tiene de coherente este caso....?.

Menos aquelas para países que querem deixar o 3° mundo.

Vinicius...ese es un “mantra” que ya ha demostrado ser inútil....basta ver la realidad de las cosas.
Puedo nombrar muchos países del 1ª mundo que no fabrican submarinos, ni menos tienen programas (que son en realidad elefantes blancos que absorben demasiado orzamento) nucleares o espaciales.
Es completamente erróneo que se “necesario” desarrollar esas tecnologías para dejar el 3ª mundo.

Quem demonstrou? Você e sua verdade absoluta?

Vinicius....yo solo expongo antecedentes...eres tu el que asegura cosa de fuentes “particulares”.
Lo único que demuestro es que estos proyectos (o el del MAA-1) son errores que afectan el aquí y ahora de las FFAA de Brasil.

Los Angeles.

Interesante....he tenido acceso a documentos emitidos por la USNAVY, donde indican los resultados en ejercicios internacionales y NUNCA he leído eso....

Não, a fonte é diferente, é de dentro da MB.

Ok.

De qualquer forma, seja qual for, será inicialmente apenas uma unidade.

¿comparar la licencia y las capacidades técnicas para fabricar solo una unidad.....?.

Saludos cordiales,

[lobodmf]

Jogo as seguintes questões no ar:
1-Pra que serve um submarino?
2-Qual a diferença operacioanal entre um Sub Nuclear e um Convencional?
3-Como são empregados tática / estratégicamente os dois tipos?

Então:
1- Um submarino é uma arma DISSUATÓRIA. No caso de países com um arsenal de guerra inevitavelmente inferior ao de seu inimigo, é a melhor pedida para lhe NEGAR O USO DO MAR, ou seja, impedir ou ou intimidar o inimigo anão operar em determinada área. É complicado colocar um porta aviões ou um comboio de navios de desembarque num área onde há o risco de se ter um único submarino convencional. Se houverem perdas, as mesmas são uma paulada na LOGíSTICA da operação, e mesmo não havendo perdas, a quantidade de meios que teriam que ser disponibilizados para defender o corpo principal , um comboio por exempo, é muito grande despendendo ainda, uma logistica que os mantenham operando.
Numa guerra,a logistica é tudo. Vide a importância das operações DEPLOYMENT dos EUA no Iraque e o quase "tropeço" da Inglaterra nas Malvinas.
No caso de um "sub Estratégico" (misseis balísticos)o poder de dissuação é ainda maior, pois projeta o poder de um pais sobre o território do inimigo. Mas não vou entrar nesse mérito.

2- Um submarino convencional é mais silencioso que um submarino nuclear, é menor, mais lento e tem menos autonomia. Devido a essas características, é empregado em águas rasas. Um sub nuclear é bem mais rápido. Pode alcançar maiores profundidades e ficar indefinidamente operando submerso (no que tange a combustível), porém é muito ruidoso.

3-O sub convencional é usado em ações de patrulha e ataque. Resumindo, fica numa determinada área onde se saiba que o inimigo vai passar e espera ele aparecer para realizar seu ataque. Não tem capacidade de interceptação devido à baixas velocidades e pouca autonomia de suas baterias. Porém, sua grande capacidade de ocultação é uma grande vantagem para esse tipo de operação.
O sub nuclear consegue "correr atrás do alvo" a atuar numa área muito mais extensa e sua capacidade de evasão é muito maior.. Porém, está muito mais sujeito a ser detectado por ser maior e mais ruidoso.

Só pra dar uma idéia de guerra anti submarino, o simples fato do navio realizar um zigue zague ja ferra com toda a solução de tiro do submarino. Ou seja, em sabendo que há um submarino na área (maior e mais ruidoso) já são tomadas medidas Anti submarinas.
Um submarino geralmente só tem uma chance de tiro e tem que se evadir. E após o tiro, o sub ainda tem que manter o rumo por uns minutos até que o torpedo chegue ao alvo (torpedos guiados a fio)
Um torpedo lançado de navio na água é um pesadelo para um submarino... não dá pra saber se ele está com "endereço certo" ou foi apenas uma distração. Essa tática é muito comum: suspeita de submarino na área=>torpedo na água. Muitas baleias morreram nas malvinas por causa disso.

O importante disso tudo é que um submarino convencional é totalmente diferente de um submarino nuclear (óbvio, hehe), não basta comprar/ desenvolver um submarino nuclear... a doutrina de emprego também tem de ser desenvolvida e isso leva tempo. e pra se desenvolver uma doutrina, é preciso ter o meio para testar.

Tanto o IKL quanto o skorpene seriam de grande valor. Um para arregaçar e o outro para desenvolver.

[Slip Junior]

¿comparar la licencia y las capacidades técnicas para fabricar solo una unidad.....?.

O que tenho lido é que devem ser realmente uma ou duas unidades. Realmente não parece ter muito sentido à uma primeiro análise, mas acho que a resposta para essa pergunta é mais ou menos pela linha seguinte para caso modelo:

a) U214
As "capacidades técnicas" já se possuem. Os métodos e processos utilizados nos Tupi/Tikuna não deve diferir de maneira substancial. Dessa forma, o processo para construção de um modelo novo não representa grandes investimentos na estrutura já instalada na AMRJ (onde se constroem os subs brasileiros).

b) Scorpene:
A idéia seria utilizar posteriormente o projeto para o SNB o que representaria um processo inicialmente inicialmente mais complicado mas que implica ganhos futuros no que tange à futura classe de submarinos nucleares brasileiros.

Bom, agora que já falei um pouco sobre ambos, eu (com meu parco conhecimento sobre meios navais) acredito que o projeto alemão seria mais proveitoso e, inclusive, consideraria a escolha pelo Scorpene uma surpresa. O envolvimento com os alemães, apesar de poder vir a "prejudicar" o SNB, certamente beneficiaria uma futura incorporação de sistemas AIP nos Tupi/Tikuna.

Abraços

[pafuncio]

O envolvimento com os alemães, apesar de poder vir a "prejudicar" o SNB, certamente beneficiaria uma futura incorporação de sistemas AIP nos Tupi/Tikuna.

Abraços

Sinergias, sinergias. Se o AIP for possível de ser instalados nos Tupis, chuchu (não o Alckmin) beleza.

[Alcantara]

Sem ironias. Sabe muito bem que me refiro às opções dentro dos níveis razoáveis de investimento e custeio. Agora, sinceramente, tenho minhas dúvidas. No último encontro entre um LA e um Classe Tupi, vencemos por 16 X 3.

Interesante....he tenido acceso a documentos emitidos por la USNAVY, donde indican los resultados en ejercicios internacionales y NUNCA he leído eso....

Tem um relato do nosso companheiro Cicloneprojekt, interessantíssimo por sinal (como todos os aportes dele) que relata esse exercício em primeira mão aqui mesmo, no Fórum DB.

[037] Será que se fosse uma ação real teríamos um sub americano no fundo do Atlântico???

Sim.

Na verdade, foi em 1999, na raia acustica de Porto Rico. o S 31 Tamoio partiu da BNRJ em 4 de julho, com destino a Base Naval de Roosevelt Roads (Porto Rico), com o intuito de participar das Operações KEYPORT e ENDURANCE 99. Essa operação teve o propósito de prover uma maior interação entre unidades da MB e da USN, sendo realizados exercícios submarino x submarino com o USS Hampton - SSN 767(Classe L.A), em conjunto com três dias ininterruptos de operações com aeronaves A/S P3C Orion Update I no Atlântico Norte e Caribe. Dos cerca de 24 exercícios Free-Fight (Plays-off) programados cerca de 20 foram executados. Nós vencemos em 16 oportunidades , perdemos em 3 , e uma das manobras foi cancelada, por violação de regras de engajamento.

Cabe observar que nas oportunidades em que fomos derrotados, o USS Hampton contou com a valiosa ajuda das regras de engajamento(favoráveis ao desafiante, e principalmente pela ajuda dada pelo P 3C Update I). Isso aconteceu em 2 Free-Fights, no 3 o comandante americano dando um "jeitinho", manhosamente "danificou" seus cronômetros de bordo (segundo ele, por desatenção "do pessoal novato" a bordo...), o esquisito é que eles deveriam ter informado isso, ANTES do inicio do Free Fight, mas não é que eles esqueceram...


Ocorreu ainda um exercício PASSEX com um cruzador AEGIS classe Ticonderoga e uma fragata classe Oliver H. Perry. Durante essa comissão houve o intercâmbio de oficiais e praças, tendo também sido visitados nos portos, os submarinos lançadores de mísseis balísticos USS Pennsylvania - SSBN 735, USS Maine - SSBN 741, o submarino nuclear de ataque USS Connecticut - SSN 22.

Como informação adcional, essa foi a primeira oportunidade em que um submarino brasileiro ficou sob o controle operacional do Comando da Força de Submarinos do Atlântico da USN (COMSUBLANT).

Retornamos ao Rio em 30 de outubro, após 119 dias de comissão, 81.5 dias de mar e 1.450 horas de imersão.

Walter

http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?p=89242&highlight=#89242

Abraços!!!

[Vinicius Pimenta]

El U-212 no es un submarino oceánico.
Si se piensa en comprar la tecnología afuera otra ves....¿para que sirvió el U-209..?.

Vinicius...ese es un “mantra” que ya ha demostrado ser inútil....basta ver la realidad de las cosas.
Puedo nombrar muchos países del 1ª mundo que no fabrican submarinos, ni menos tienen programas (que son en realidad elefantes blancos que absorben demasiado orzamento) nucleares o espaciales.
Es completamente erróneo que se “necesario” desarrollar esas tecnologías para dejar el 3ª mundo.

Eu eu te aponto tantos outros que têm programas do tipo.

Vinicius....yo solo expongo antecedentes...eres tu el que asegura cosa de fuentes “particulares”.
Lo único que demuestro es que estos proyectos (o el del MAA-1) son errores que afectan el aquí y ahora de las FFAA de Brasil.

Você não é obrigado a acreditar no que eu digo. Também pouco me importa. Essa é a sua opinião de que investir em tecnologia é inútil, paciência.

Interesante....he tenido acceso a documentos emitidos por la USNAVY, donde indican los resultados en ejercicios internacionales y NUNCA he leído eso....

hahahahaha E você espera ler um relatório confidencial da UsNavy? Já foi exposto aqui no fórum por um submarinista, o Walter, que esteve presente no exercício. Se você não quer acreditar problema é seu. Da mesma maneira, você não vai ler o relatório da sua Armada, a Armada de Chile sobre o último exercício com a Marinha do Brasil. Se fosse para valer, talvez hoje você estivesse falando português e torcendo pelo SNB. Mas não precisa acreditar em mim. Pode pensar que é broma. Degan, não adianta ter o melhor equipamento se você não tiver o melhor adestramento...

¿comparar la licencia y las capacidades técnicas para fabricar solo una unidad.....?.

E?

[Túlio]

É, pelo jeito num vai adiantar, Degan, nessa entraste pelo cano...hehehehehheheheh
Contra FATOS num tem charla...
Agora, um choro: o AMRJ tá que é unha-e-carne com os franceses, vamos é acabar com umas drogas de Scorpénes...

[pafuncio]

É o meu medo também ...