UCRÂNIA

[Clermont]

A questão é:
Deve o mundo deixar um país imperial como a Russia, governado por um criminoso louco, tal como Hitler, movido pelos ideais dos extremistas neonazis ou Neobolchevistas, como eles se proclamam fazer o que quer, quando quer e invadir países vizinhos apenas porque não se vergam à sua vontade ?

Devem os países mais pequenos em toda a Europa calar o bico, prostrar-se de joelhos e admitir que um ditador pode invadir, matar, roubar, violar, assasinar, mentir, sem consequências ?

Então, a resposta deve ser a Terceira Guerra Mundial, com o conseqüente aniquilamento da Europa - e de Portugal - na defesa de um governo ucraniano que foi fruto de um golpe de estado com apoio externo, que substituiu um governo legitimamente eleito?

À propósito, Putin evidentemente é um homem implacável e sem muitos freios morais, mas, "criminoso louco-tal como Hitler"?

Vem cá, não acha que está exagerando, um pouco, não?

[pt]

Seja franco à vontade.

E te vejo volta e meia destilando ódio puro por uns e amor incondicional por outros: IMPARCIAL?

Mas isso está apenas na sua cabeça.
Qualquer cidadão tem o direito à indignação. E eu fico indignado, quando ditadores são defendidos, quando assassinos são protegidos, quando uma invasão é disfarçada de luta popular.

Em toda esta história, a mais importante arma de guerra dos russos tem sido uma gigantesca e inimaginavel campanha de desinformação, e mentira pura.
Eu nao contesto que haja desinformação de vários lados, mas para quem acompanha a situação, o caso russo ultrapassou a propaganda de Goebels.

E é natural que pessoas que estudam estes assuntos, e que conhecem e estudam História, se achem indignadas com muitas das afirmações.


Se você tivesse acompanhado em 2001 alguns forums de discussão, em lingua inglesa, em que eu fui punido por afirmar que os americanos estavam a mentir, que tinham mentido aos seus próprios soldados, que chegaram em alguns casos a Bagdad, cientes de que o Saddam era responsável pelo ataque bombista nas Twin Towers, você provavelmente pensaria duas vezes antes de fazer afirmações sem sentido.

Quando uma atitude de um dos lados, atinge um nível de violência elevado, você nao pode desculpar essas atitudes, com outras que não têm qualquer relação.

Você tem aqui neste fórum, pessoas que atacam os americanos sempre que alguma coisa acontece, desde o aumento do preço da carne de porco, ao aumento do preço do petroleo.
Eu importo-me com os americanos, menos que você. O que faço, é criticar as acusações sem sentido que apenas servem para defender as atitudes de regimes criminosos.
E muito camarada, sempre que tem que defender qualquer genocida, invariavelmente diz que a culpa é dos cães americanos.

Terei eu que ser pro-americano apenas porque digo que os americanos não têm culpa de tudo ?
Será isso anormal ?
Não deveria ser normal defender a verdade ?

[cabeça de martelo]

O Exército Norte-Americano vai começar (ou já começou) a treinar a Guarda nacional.

Não se isso é bom ou mau ?
Você está a falar do mesmo exército americano que treinou os iraquianos ?

The Defense Department and State Department have notified Congress of our intent to use $19 million in global security contingency fund authority to train and equip four companies and one tactical headquarters of the Ukrainian national guard as part of their efforts to build their capacity for internal defense," Pentagon spokesman Rear Admiral John Kirby told reporters.
http://www.huffingtonpost.com/2014/08/0 ... 43192.html

Quatro companhias ?
É esta a intervenção dos americanos ?
Quatro companhias que vão ser treinadas pelas mesmas pessoas que treinaram o exército do Iraque ?
É aqui que está a justificação para a invasão russa ?

Quem disse que o facto dos EUA estarem a treinar militares Ucranianos e equipá-los era a justificação para a Russia fazer uma invasão. O que eu disse é que há militares ocidentais do lado Ucraniano e que pelos vistos confirma-se.

A questão que se coloca é porque é que os EUA pretende treinar e equipar a Guarda Nacional e não o Exército?

[Túlio]

Olhes, de minha parte vou parando por aqui. Sequer respondeste o que te perguntei e ainda me saíste com a "pérola" de invocar post em Fórum em 2001 (o DB começou em 2003, o que me permite crer que NUNCA postaste aqui uma crítica aos EUA).

Para mim basta! Me ganhaste no cansaço...

[pt]

À propósito, Putin evidentemente é um homem implacável e sem muitos freios morais, mas, "criminoso louco-tal como Hitler"?
Vem cá, não acha que está exagerando, um pouco, não?

É engraçado, porque a questão da loucura de Hitler é algo que nos dias de hoje tem sido discutido.
Hitler não era louco nem parecia louco. As imagens que foram transmitidas dele durante a guerra, com expressões de loucura, são apenas imagens da propaganda, pouco mais que isso.

Para um alemão médio, o que Hitler dizia nos seus discursos, era tão simples, tão aceitável, como o que qualquer politico europeu dizia na altura. Na Inglaterra muitos politicos consideravam Hitler um lider autoritário, mas perfeitamente razoável.
Muitos acham o Putin razoável, mas ele meteu a Russia num beco sem saida e está a ter reações que são resultado de clara histeria e paranoia do cerco.

Aliás, a paranoia do cerco, que caracteriza muito do ideario da atual russia, utiliza basicamente os mesmos argumentos que os alemães utilizavam ainda antes do inicio da guerra, sobre a tentativa por parte das democracias de cercar a Alemanha.

Explique-me por isso qual a diferença ...
A única era que o Putin era casado e o Hitler não, mas agora com o divorcio do Putin nem isso.

Expliquem-me quais são as diferenças, porque eu não as vejo.

Ultra-nacionalismo, que leva a invasão de países vizinhos.
Anexação de territórios que considerava seus, utilizando referendos fraudulentos
Perseguição a adversários políticos, incluindo o assassinato
Criação de inimigos internos e perseguição a minorias
Criação de uma policia interna com controlo completo sobre os cidadãos.
Destruição do sistema judicial, para garantir que o estado decide sempre quem ganha
Ressentimento com o resultado do fim da última guerra
Tentativa de recuperar o que acha que perdeu durante a última guerra
Impressão de que o próprio país foi humilhado na guerra anterior, e utilização desse sentimento para garantir o regime.
Eleito por maioria simples, e controlou os resultados eleitorais seguintes através da fraude eleitoral.

Isto apenas de memória, sem consultar livros de história ...

Falei de Putin, ou de Hitler ?

A Europa ainda não começou a chamar as coisas pelos nomes, porque teria que reconhecer que se enganou desastrosamente. O Bush dizia que podia olhar Putin nos olhos...


A única coisa diferente, é o Reichtag, porque Hitler por causa da guerra, não voltou a ter um parlamento, dirigindo-se em vez disso, ao partido.
Não me lembro se o Hitler gostava de utilizar relógios que custavam o seu salário durante dois anos, como o Putin. Mas sei que Hitler gostava de obras de arte e tinha uma coleção de quadros muito valiosa, sem contar com o que considerava seu e que utilizaria depois da guerra.

Para lá da questão parlamentar, onde existe uma oposição autorizada (nazistas de Zhirinovski e comunistas soviéticos) mas a oposição séria foi banida.
Alguém tem algumas diferenças significativas ?
Qualquer coisa de palpável ?

[pt]

E pedir provas - e acrescento ISENTAS - é desrespeito desde quando?

Eu pensei que tinha sido óbvio.

Não é o pedido de provas que é um desrespeito. Isso é apenas uma provocação.
O desrespeito é a referência às provas de forama jocosa, que teriam que ser resultado de uma análise consciente do senso comum, e a inclusão de smileis, que esses sim, do meu ponto de vista são desrespeitosos e destinados a criar problemas e fricções com as quais ninguém ganha.

Este é um fórum - que você modera - em que durante anos, existiu um tópico chamado «o regresso da Grande Russia» e «O declinio do império americano», se não me engano. Estes eram os tópicos onde se falava da Russia e da América.
Em vez de encontrar razões para o que eu digo, seria melhor encontrar as razões que explicam essa pungente demonstração de imparcialidade


No entanto, eu tenho que acrescentar sempre que ser moderador é uma dor de cabeça e uma chatice, por causa de ser preciso aturar chatos todos os dias.
Por isso, eu tenho sempre que descontar ...

[FOXTROT]

Que diabos, o nome desse tópico é Ucrânia, mas como sempre acontece, caminha rumo ao bloqueio 2.0!

A Ucrânia precisava de aporte financeiro, quem ofereceu ajuda foi Putin (com segundas intenções? provavelmente sim, mas intenções todos têm as suas), o que o Ocidente ofereceu além de pilha? Bancou um golpe, erá óbvio que a Rússia responderia e respondeu!

Pouca sorte tem o povo ucraniano, assim como os polacos também não tinham e continuam não tendo, ficam entre a cruz e a espada.


Saudações

[hades767676]

O governo ucraniano já está desesperado. Ao desafiar Moscou Poroshenko meteu os pés pelas mãos, tal com saakashvili. Putin não está para brincadeiras. Hoje o porta-voz da Casa Branca foi questionado sobre uma possível via militar contra Moscou. Ele foi bem categoria, contra a Rússia apenas a via diplomática.

[pt]

De fato, ainda que se compreenda, também esqueci que o tópico é Ucrânia.

No entanto, infelizmente os temas misturam-se já que ainda que de forma não declarada, Russia e Ucrânia são países em estado de guerra.

A Ucrânia não precisava de dinheiro emprestado, porque para país falido, mais empréstimo não é solução, é dar mais droga para um toxicodependente.

Putin ofereceu mais dinheiro não para a Ucrania, mas sim para o regime corrupto daquele penteadinho que já nem lembro o nome.

Desde o colapso do regime comunista, que as repúblicas que emergiram tinham problemas com o crime organizado e a corrupção galopante.
Na tentativa de criar um sistema de economia de mercado à pressa, os dirigente comunistas instalaram um capitalismo selvagem e criminoso, porque como bons comunistas, achavam que aquilo era o normal.

Não podemos criticar muito, pessoas que nasceram e foram formadas por universidades, onde se explicava que o capitalismo era um sistema maligno, que depois, quando são chamadas a instalar esse mesmo sistema, mudem de ideias e achem que o sistema afinal é benigno.

No entanto, em todos esses países a transição foi feita de maneira diferente.
Países como a Polonia, os estados bálticos, a Romenia ou a Bulgária mostram hoje enormes diferenças.

Nos estados bálticos, a corrupção foi controlada e foi instalado um sistema democrático funcional.
A Russia mantém esses países sob pressão, mas como são pequenos, não se preocupa muito.

Depois temos a Bulgária e a Romenia, que continuam a lutar para sair do problema criado pelo colapso dos sistemas comunistas, quando os camaradas do partido comunista criaram as suas próprias milicias e organizações mafiosas.

Depois temos a Polónia, ao contrário da Romenia e da Bulgária, os polacos conseguiram melhorar a situação enormemente. A Polonia já tem um nível de vida superior ao da Russia, e sem petróleo ou gás natural.
E foi para a Polónia que os ucranianos olharam.

Já aqui lembrei o efeito devastador que teve o europeu de futebol de 2012. Polonia e Ucrânia organizaram o evento, mas pela primeira vez, os ucranianos viram como funcionava um país que tinha um nível de vida inferior ao deles no periodo soviético, mas que hoje, tem um nível de vida três vezes superior ao da Ucrânia.

É aí que encontramos o problema e é aí que explicamos porque os ucranianos já não queriam ficar ligados à Russia. Eu falei com ucranianos que dizem exatamente isto. Nós olhámos para os polacos e entendemos que era aquele caminho que queriamos seguir.

A organização do Europeu, foi algo que ligou os polacos e os ucranianos, forçou os dois países a trabalhar juntos e tanto as elites como a população instruida, apercebeu-se disso.

Achar, que depois de uma experiência como o Euro2012, em que os ucranianos começaram a olhar para a Polónia da União Europeia e a ver um modelo que funcionava e onde as pessoas eram muito mais ricas, a culpa pela vaga pro-europeia, é dos americanos ou dos alemães, é não olhar para a situação com olhos de ver.

Algum europeu ou americano pode até ter influenciado alguma coisa, mas o problema é que criou-se desde 2012 especialmente no oeste, um sentimento pro-europeu, misturado com expectativa de um futuro melhor, que é possível, e que pode ser realizado e conseguir a médio e longo prazo.

Essa expectativa, foi deitada por terra pelo Putin.
De repente, os ucranianos viram esse futuro ser traçado, por um homem que não quer que a Ucrânia seja como a Polónia.

E depois de ver a Polónia, não se pode defraudar a espectativa de forma tão brutal.

[suntsé]

O governo ucraniano já está desesperado. Ao desafiar Moscou Poroshenko meteu os pés pelas mãos, tal com saakashvili. Putin não está para brincadeiras. Hoje o porta-voz da Casa Branca foi questionado sobre uma possível via militar contra Moscou. Eele foi bem categoria, contra a Rússia apenas a via diplomática.

Uma coisa incrivel, eu com minha limitada formação sei avaliar os prós e contras e sei que não devo bater de frente com alguém mais forte do que eu, mesmo que alguém prometa me defender...eu vou fazer de tudo para evitar um conflito para diminir ao maximo as chances de eu me dar mal...

Eu acho engraçado lideranças politicas como a da Ucrânia e da Georgia que tiveram sempre a melhor educação, não saberem coisas minimas de estratégia, geopolítica e história.

Eu com meus limitados conhecimentos já estava prevendo que eles iriam se dar mau...só eles que não perceberam a tempo.

[pt]

O governo ucraniano já está desesperado. Ao desafiar Moscou Poroshenko meteu os pés pelas mãos, tal com saakashvili. Putin não está para brincadeiras. Hoje o porta-voz da Casa Branca foi questionado sobre uma possível via militar contra Moscou. Ele foi bem categoria, contra a Rússia apenas a via diplomática.

Não era preciso ouvir o porta-voz da Casa Branca. Evidentemente que os russos, se achassem que os americanos enviariam tropas para a UCrânia, invadiriam tudo o que tinha para invadir, para criar uma politica de fato consumado.

Se sem razões, e inventando fatos eles invadem a Ucrânia, o que eles não fariam se houvesse alguma intenção por parte da NATO de ajudar a Ucrânia ?


Além disso, que opções militares os americanos teriam ?

É evidente que, se existisse na Crimeia uma base americana que fosse, aí, a russaiada ía ficar quietinha e com o rabinho entre as pernas.


A situação está apenas a ficar pior, e a levar ao extremar de posições. O Putin, já jogou a penutima cartada dele, ameaçando a Alemanha com o corte da importação de automóveis.
Putin ficou literalmente Putino da vida há duas semanas, quando pela primeira vez Angela Merkel disse que se um dos estados bálticos fosse invadido, a Alemanha agiria segundo o malfadado Art. V.
Logo de seguida, o principal general da NATO lembrou que qualquer coisa parecida num país da NATO, não adiantava se os russos dissessem que estavam lá ou não. Aquilo seria considerado uma invasão russa e respondida à altura.

Raivoso, poucas horas depois, Putin ameaçou a Alemanha com o comércio de automoveis.
Muito depende dos alemães.
Os ditadores normalmente têm tendência a achar que as democracias não estão disponíveis para sacrificios.
Se os alemães decidirem que estão fartos, então a coisa tende a piorar.

Uma coisa incrivel, eu com minha limitada formação sei avaliar os prós e contras e sei que não devo bater de frente com alguém mais forte do que eu

Isso tem a ver com a maneira de ser dos eslavos. É um problema de todos os povos eslavos. Eles fazem isso, independentemente das consequências.
Em imensos aspectos, Russia e Ucrânia reagem da mesma maneira.
Mas o que é que os ucranianos deveriam fazer ?
Aceitar perder territórios ?
Baixar a cabeça como cordeirinhos humildes e humilhados ?
Os ucranianos também não podem perder a cara.


Quanto a perder a cara, tudo já foi feito para que Putin possa sair airosamente e sem perder a cara. Mas Putin jogou cartas demasiado altas. Agora é dificil voltar atrás. É a maneira de ser russa.
Putin não joga o seu futuro político, ele joga a vida dele.
Se for removido do poder, ele irá para a prisão, e Putin teme o tribunal de Haia.
Se não for para a prisão, ele não tem futuro, pelo menos entre os vivos.

Nem os oligarcas lhe vão perdoar os bilhões perdidos, nem os extremistas lhe vão perdoar a traição à ideia da Russia imperial, nem a população lhe vai perdoar os soldados enviados para a Ucrânia para morrer, nem os seus correligionários lhe vão perdoar a perda de lugares na administração central.

Putin, não tem saida, e isso é o mais preocupante de tudo.

Na Europa, os agricultores protestam, mas acabam por receber compensações. Na Russia isso não existe...

[pt]

Quem disse que o facto dos EUA estarem a treinar militares Ucranianos e equipá-los era a justificação para a Russia fazer uma invasão. O que eu disse é que há militares ocidentais do lado Ucraniano e que pelos vistos confirma-se.

A questão que se coloca é porque é que os EUA pretende treinar e equipar a Guarda Nacional e não o Exército?

Primeiro, não se é imparcial, quando se coloca os dois lados nos pratos da balança e se pensa que só por se colocar coisas nos dois pratos da balança isso é imparcialidade.

Dizer que há russos na ucrânia mas que também há americanos dá a impressão de imparcialidade, mas é uma imparcialidade mascarada, porque provavelmente haverá 20 ou 30 americanos na Ucrânia, contra 10.000 russos. Mesmo que sejam russos que vão lutar nas férias ou nos dias de folga e aproveitam para levar o T-72 que costumam deixar à porta de casa, ou o BTR-80 com que costumam ir para a praia.

O treino à Guarda Nacional faz todo o sentido, já que é uma organização criada depois da revolução que depos o Yanukovich.
Trata-se de um organismo criado de raiz, e onde por isso é menos provavel a fuga de informação ou a deserção ou a presença de soldados favoráveis à Rússia.
Ainda que esse problema seja menos significativo que o que se poderia esperar.

De qualquer forma, não acredito que a coisa fique por um batalhão de quatro companhias. O Putin está a esticar demasiado a corda. Dificilmente os americanos vão fornecer materiais diretamente, mas não é impossível que finalmente os polacos e eslovacos comecem a colaborar com material de guerra.
Já tem aparentemente ocorrido o fornecimento de munições, mas nem isso é confirmado. Até ao momento há observadores, porque nem Washington nem Berlim querem tomar decisões sem saberem exactamente o que se passa.

A verdade é que eles não confiam na informação dada pelos militares em Kiev.

[EDSON]

Batalhão dos Cárpatos deixaram a área com armas ATO
Quinta-feira, agosto 28, 2014, 11:54

Imprimir Comentários 94
Quinto Batalhão de defesa territorial composição completa "Cárpatos" - 400 soldados - saltou zona de operação antiterrorista e foi para casa de equipamentos militares com armas.
Isto é afirmado no a história TSN.
O militar parou na região Znamyanka Kirovograd, que chegou a negociar pessoalmente o Comandante do Exército Anatoly Pushnyakov e Primeiro Vice-Procurador-Geral Nikolai Golomsha.
Funcionários exigiu soldados para entregar armas, e eles por sua vez, insistiu que dar-lhe um lar - o lugar de recepção. Como resultado, eles concordaram em dar armas pesadas e armas de tiro deixados a si mesmos.
A maioria dos soldados do batalhão insistiu que "o inferno de férias", depois de sofrer um forte bombardeio dos russos. Eles também afirmam que o vinculado apenas pela rotação e rearranjo, como realizado na área de TUs dois meses.
Uma vez que os membros do batalhão entregou armas pesadas, eles perderam por diante.

http://www.pravda.com.ua/news/2014/08/28/7036021/

[Túlio]

PRAVDA? Isenção RULES...

[Bolovo]

PRAVDA? Isenção RULES...

Qualquer um que sabe o mínimo de jornalismo sabe que não existe isenção na imprensa.