SU-35 e o novo motor

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceram: 631 vezes

#76 Mensagem por Carlos Lima » Sex Mar 16, 2007 6:39 pm

Degan escreveu:Ok...como yo no encontré el dato...por fabor alguien que postee donde se dice que el Rafale F2 tubo misiones de combate lanzando LGB....

La antigua forma de lanzar LGB mediante dos vectores, uno con las bombas y otro que iluminaba....se acabo con los designadores automáticos, como el DAMOCLE II que el rafale aún no puede usar...


Achei...

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/aw031207p2.xml&headline=French%20Rafale%20Heading%20to%20Afghanistan

O M2k designa e o Rafale lança.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Sintra
Sênior
Sênior
Mensagens: 3902
Registrado em: Sex Jun 02, 2006 3:20 pm
Localização: Emirado de Al-Guheirão que fica no Califado de AL-Sintra

#77 Mensagem por Sintra » Sex Mar 16, 2007 6:47 pm

Estava a ler esse mesmo texto num forum Francês 8-]
Repararam na integração total do AASM até ao final deste ano? Pensava que estaria um pouco mais atrasada.

Abraços :wink:




Avatar do usuário
Kira
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 199
Registrado em: Dom Mar 26, 2006 7:07 pm

#78 Mensagem por Kira » Sex Mar 16, 2007 8:56 pm

Ó chm0d, metidinho a besta, queridinho da moderação e protegido do fórum - assim como todo russolista ignorante:

Imagem




Avatar do usuário
chm0d
Sênior
Sênior
Mensagens: 4236
Registrado em: Sáb Dez 10, 2005 12:27 am
Localização: São Paulo / SP
Contato:

#79 Mensagem por chm0d » Sex Mar 16, 2007 9:33 pm

Kira escreveu:Ó chm0d, metidinho a besta, queridinho da moderação e protegido do fórum - assim como todo russolista ignorante:

Imagem


Moderação, vamos tomar a devida atitude? ou terei que baixar ao nivel do colega?




Avatar do usuário
Vinicius Pimenta
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 12007
Registrado em: Seg Fev 17, 2003 12:10 am
Localização: Rio de Janeiro - RJ - Brasil
Agradeceram: 131 vezes
Contato:

#80 Mensagem por Vinicius Pimenta » Sex Mar 16, 2007 9:48 pm

:arrow: A moderação informa que o usuário Kira está sendo advertido publicamente pela sua conduta nesta discussão. Como acumula outras advertências, pelo regulamento está sendo suspenso. Como já acumula suspensão de 3 dias, a nova punição é de 7 dias como prevê o regulamento. Não são toleradas ofensas pessoais no fórum.

:arrow: A moderação informa que o usuário chm0d está sendo advertido publicamente pela sua conduta nesta discussão. Não são toleradas ofensas pessoais no fórum.

:arrow: A moderação informa chamado de atenção ao usuário Carlos Mathias por sua conduta nessa discussão. Evite o tom irônico quando esse puder transpassar ao plano pessoal.

Quaisquer dúvidas, favor o contanto via MP.




Vinicius Pimenta

Você é responsável pelo ambiente e a qualidade do fórum que participa. Faça sua parte.
alcmartin
Sênior
Sênior
Mensagens: 3249
Registrado em: Sex Fev 23, 2007 2:17 am
Agradeceram: 59 vezes

#81 Mensagem por alcmartin » Sex Mar 16, 2007 10:55 pm

Me recuso a acreditar que o TBO do M-88-2 é já na 500 horas.


Pues entonces no le crees a FOX Three (N°2)…revista oficial del Rafale :roll: :

appear. This is why the engine initially had to be inspected every 150 hours, but in January 2001 this interval was raised to 500 hours, corresponding to roughly two/three years of operational use. As experience builds up, it will be progressively extended to 800 hours or 1,000 hours, depending on the components

http://new.isoshop.com/dae/dae/gauche/s ... fox3_2.pdf[/quote]

Só uma dúvida??
Li o FOX Three(2) e continuei na dúvida...se meu inglês não está me traindo, aí fala em checar o motor, não TBO. TBO é "fazer" o motor, é desmontá-lo totalmente, não é inspeção...
Alguém me corrija, por favor. Pq se isso for verdade, 500h pelamordeDeus... :shock: :shock: :shock: :shock:




Carlos Mathias

#82 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Mar 16, 2007 11:28 pm

Exatamente, inspecionado, não revisado. Fora que lá embaixo fala que o intevalo entre checagens aumentou para 1000h e além. São checagens para verificar o estado do motor por ser novo, mas não significa que se esteja fazendo manutenção.




alcmartin
Sênior
Sênior
Mensagens: 3249
Registrado em: Sex Fev 23, 2007 2:17 am
Agradeceram: 59 vezes

#83 Mensagem por alcmartin » Sex Mar 16, 2007 11:35 pm

Obrigado, Carlos!Então, acho que o Sr.Degan se enganou na afirmativa das 500h da TBO...




Avatar do usuário
Degan
Sênior
Sênior
Mensagens: 4995
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 7:02 pm
Localização: Buin, Chile

#84 Mensagem por Degan » Sáb Mar 17, 2007 4:38 pm

Achei...

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... fghanistan

O M2k designa e o Rafale lança.


Confirmado entonces cb-lima....el Rafale si pudo “lanzar bombas LGB” en Afganistán....PERO:

1) El F2 aún no puede usar LGB como tal, pues solo las carga y lanza (como bombas burras) para que otro vector las guíe...
2) Aún no tiene operativo el cañón interno :shock:
3) Aún no tiene operativos (tal como siempre se dijo) las bombas AASM (JDAM francés)

En resumen, aunque el Rafale F2 “entró en servicio” en 2006, aún no hace lo que debería...

Li o FOX Three(2) e continuei na dúvida...se meu inglês não está me traindo, aí fala em checar o motor, não TBO. TBO é "fazer" o motor, é desmontá-lo totalmente, não é inspeção...
Alguém me corrija, por favor. Pq se isso for verdade, 500h pelamordeDeus...


Amigo...Jane´s Aero Engines...es más “claro”:

M88-2 original:

At the beginning of 2001 it was admitted that the M88-2 was experiencing problems. Total hot-section life was then 300 hours (compared with 800 hours mandated in the specification), with an inspection requiring engine removal every 150 hours. This was considered to be serious for the Aéronavale, whose Rafale M is scheduled to enter service in 2001, embarked aboard Charles de Gaulle. According to Snecma ``Within a one-hour flight the Rafale pilot, because his aircraft has vastly superior performance, would go through seven or eight cycles (reheat, deceleration, reheat again. . .) compared with two or three in the F-8 or Super Etendard.
Consequently, [maintainability of] the M88 has suffered''.


M88-2E4:

M88-2 Step 4 One solution being considered is to load new FADEC software which prevents maximum acceleration (spool-up) or the use of full reheat. For the longer term, in late 2000 Snecma and the Defence Ministry launched a programme costed at £80 million to develop the Step 4 engine.

It is planned to introduce the improved engine in 2004, and to remanufacture the 30 Step 1 engines to Step 4 standard. However, the Aéronavale has expressed concern that the Step 4 engine does not address the life problems, mentioned earlier, which surfaced
after Step 4 was defined
.


Así, se confirma lo siguiente:

1) El M88 es un motor problemático
2) El bajo TBO se debe a la muy corta vida útil de partes de su sección caliente :shock:
3) Aunque mi libro es de 2002....se confirma el temor francés de que la mejora “Step 4” no lograría solucionar el problema (pasa de horribles 150 horas de TBO a 500...sin lograr su objetivo (pobre) de 800 horas, según FOX3)

Ahora, hablemos del M88-3:

First growth stage, developed for `20 per cent thrust increase', with a new LP compressor with increased diameter and higher performance (developed within CENTOR programme). T-O rating 90 kN (20,250 lb st) class. OPR 26. Evaluated for JAS 39 upgrade.
It was originally intended to begin testing the M88-3 in December 1996. For several years work on this engine has caused it to diverge to the point where it can be considered a second-generation design, commonality with previous M88 engines being no more than 50 per cent. The list of modifications, too numerous to enumerate here, and manufacture of three prototype engines, are estimated to result in a development bill of not less than £250 million. Snecma has indicated its willingness to pay half of this, and in February 2001 it was expected that an agreement to go ahead was imminent. Snecma now hopes to begin testing the first M88-3 in September 2003, to begin flight testing in a Rafale in October 2003, and to deliver the first two production engines to Dassault in January 2006.


Bueno….además de ser virtualmente otro motor (fruto de MUCHA inversión)....aún no se logra lo planificado para el 2006.

Lo que dice Jane´s del GE-F-110:

The EFE has a demonstrated growth capability to 160 kN (36,000 lb st), but operating at GE-129 thrust would reduce TET 55ºC and make possible dramatically increased TBO - typically from 4,000 to 6,000 hours - and reduced maintenance.


Por ultimo…en consumo, las M88 son más gastadoras en cualquier condición que las F-110-129:

Specific Fuel Consumption (F110-GE-129)
Max dry 18.13 mg/Ns (0.64 lb/h/lb st)
Max a/b 48.16 mg/Ns (1.74 lb/h/lb st)


Specific Fuel Consumption (M88)
Maximum a/b 51.0 mg/Ns (1.80 lb/h/lb st)
MIL (max dry) 22.1 mg/Ns (0.78 lb/h/lb st)


Exatamente, inspecionado, não revisado. Fora que lá embaixo fala que o intevalo entre checagens aumentou para 1000h e além. São checagens para verificar o estado do motor por ser novo, mas não significa que se esteja fazendo manutenção.


No Carlinhos....dice que se “estima que a futuro” alcanzaría las 800 o 1.000 horas, es decir...promesas... :?
Creo que Jane´s...pone perspectiva a la problemática.




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
piratadabaixada
Sênior
Sênior
Mensagens: 1677
Registrado em: Qua Nov 09, 2005 12:03 pm

#85 Mensagem por piratadabaixada » Sáb Mar 17, 2007 6:26 pm

Senhores,

O propósito do Rafale F2 é justamente o ataque ao solo. Ele está qualificado a carregar 3 tanques de 2000 litros, 6 GBU-12 e 4 mica, afirmar o contrário seria desmentir a Dassault e a própria Armée De L’Air

A M88 teve seu desenvolvimento iniciado em 1986 e qualificação em 1996, com o 1o motor de produção entregue no final de 1996, portanto é normal que as inspeções sejam frequentes e problemas ocorram no início de operação.

Os dados de consumo da M88-2:

A/B specific fuel consumption (kg/daN.h): 1.70
Dry engine thrust specific fuel consumption (kg/daN.h): 0.80

A M88-2E4 será até 4% mais econômica !

Não exitem informações sobre o TBO da M88.

Abraços,

Heronim




Avatar do usuário
Degan
Sênior
Sênior
Mensagens: 4995
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 7:02 pm
Localização: Buin, Chile

#86 Mensagem por Degan » Sáb Mar 17, 2007 6:42 pm

O propósito do Rafale F2 é justamente o ataque ao solo. Ele está qualificado a carregar 3 tanques de 2000 litros, 6 GBU-12 e 4 mica, afirmar o contrário seria desmentir a Dassault e a própria Armée De L’Air


La versión F2 del Rafale es la “Strike”...eso nadie lo duda.
Lo que se discute, con fuentes, es que el avión aún no está capacitado para hacer lo que tiene que hacer...

A M88 teve seu desenvolvimento iniciado em 1986 e qualificação em 1996, com o 1o motor de produção entregue no final de 1996, portanto é normal que as inspeções sejam frequentes e problemas ocorram no início de operação.


No....el M88 comenzó su desarrollo en 1980 (Jane´s Aero Engines):

SNECMA M88
Snecma began to develop a totally new and smaller fighter engine in the late 1970s, supporting it with a programme called Dextre which concentrated on highly loaded turbines with aircooled blades. By 1980 a demonstrator was running, with the principal objectives an engine with 50 per cent better thrust/weight ratio than the Atar 9K50 and thrust of 75 to 85 kN (16,872 to 19,100 lb st). Today the M88 is planned to cover
thrusts from 50 to 105 kN (11,250 to 23,600 lb st) using an essentially common core, and the same core has been studied as the basis for the CFMXX commercial turbofan.
In 1983 Dassault committed to build the Rafale fighter in both air force and naval versions, the prototypes being initially powered (for reasons of timing) by the GE F404. Snecma obtained full development funding for the M88 in 1987, since when the M88-2 has been developed on time and 15 per cent under budget.


Es decir…para 1987 ya estaba “totalmente desarrollado”… :roll:

Os dados de consumo da M88-2:

A/B specific fuel consumption (kg/daN.h): 1.70
Dry engine thrust specific fuel consumption (kg/daN.h): 0.80


Según qué Fuentes….???

A M88-2E4 será até 4% mais econômica !


Ver para creer....

Não exitem informações sobre o TBO da M88.


Amigo....Jane´s es bastante claro....el tiempo entre cambios de partes era de 150 horas...y FOX3 confirma que esa 150 horas se incrementaron a 500....
Si cambiar partes no es un Time Between Overhaul (TBO)…¿qué es?




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
piratadabaixada
Sênior
Sênior
Mensagens: 1677
Registrado em: Qua Nov 09, 2005 12:03 pm

#87 Mensagem por piratadabaixada » Sáb Mar 17, 2007 7:19 pm

Degan escreveu:La versión F2 del Rafale es la “Strike”...eso nadie lo duda.
Lo que se discute, con fuentes, es que el avión aún no está capacitado para hacer lo que tiene que hacer...


O fato do Rafale F2 estar operacional não necessita de fontes.

No....el M88 comenzó su desarrollo en 1980 (Jane´s Aero Engines):
...

Es decir…para 1987 ya estaba “totalmente desarrollado”… :roll:


Leia o FOX3_2...

Según qué Fuentes….???


Snecma...

Ver para creer....

Declaração inútil... apenas um prova de que não adianta citar fontes para você...

Amigo....Jane´s es bastante claro....el tiempo entre cambios de partes era de 150 horas...y FOX3 confirma que esa 150 horas se incrementaron a 500....
Si cambiar partes no es un Time Between Overhaul (TBO)…¿qué es?


Se liga, estamos em 2007 !

Heronim




alcmartin
Sênior
Sênior
Mensagens: 3249
Registrado em: Sex Fev 23, 2007 2:17 am
Agradeceram: 59 vezes

#88 Mensagem por alcmartin » Dom Mar 18, 2007 3:43 am

[
Li o FOX Three(2) e continuei na dúvida...se meu inglês não está me traindo, aí fala em checar o motor, não TBO. TBO é "fazer" o motor, é desmontá-lo totalmente, não é inspeção...
Alguém me corrija, por favor. Pq se isso for verdade, 500h pelamordeDeus...


Amigo...Jane´s Aero Engines...es más “claro”:

M88-2 original:

At the beginning of 2001 it was admitted that the M88-2 was experiencing problems. Total hot-section life was then 300 hours (compared with 800 hours mandated in the specification), with an inspection requiring engine removal every 150 hours.
M88-2E4:

Así, se confirma lo siguiente:

1) El M88 es un motor problemático
2) El bajo TBO se debe a la muy corta vida útil de partes de su sección caliente :shock:
3) Aunque mi libro es de 2002....se confirma el temor francés de que la mejora “Step 4” no lograría solucionar el problema (pasa de horribles 150 horas de TBO a 500...sin lograr su objetivo (pobre) de 800 horas, según FOX3)

[Lo que dice Jane´s del GE-F-110:

The EFE has a demonstrated growth capability to 160 kN (36,000 lb st), but operating at GE-129 thrust would reduce TET 55ºC and make possible dramatically increased [b]TBO - typically from 4,000 to 6,000 hours - and reduced maintenance[/b].


Desculpe, Sr.Degan...mas vc não acrescentou nada...
em momento algum a Jane's mencionou TBO no caso da M88, mas foi clara sim, no caso da GE-F110.
Pelo que citou, concordo que a M88 está problemática. A troca de toda seção quente do motor tão brevemente é algo grave. Mas o que questiono aqui é que você não sabe o que é TBO...


Amigo....Jane´s es bastante claro....el tiempo entre cambios de partes era de 150 horas...y FOX3 confirma que esa 150 horas se incrementaron a 500....
Si cambiar partes no es un Time Between Overhaul (TBO)…¿qué es?[/quote]


Não é só "cambiar" partes, como disse. Há toda uma legislação obrigatória, emitida pela autoridade aeronáutica competente( não DEGAN's), baseada nas especificações do fabricante, que as elabora sendo conservativa. É uma manutenção preventiva. Você obrigatoriamente trocará peças, estando boas ou não.
Começando do ABC, em aviões pequenos vc tem revisões de 50h, 100h, 500h, 1000h, IAM (inspeção anual) e TBO.
Em aviões maiores 500h, 1000h, IAM, TBO.
Há legislação para isso. FAR43 nos USA, RBHA43 aqui no Brasil. Não sei aí no Chile.
Mas, por favor, não "chute"...




alcmartin
Sênior
Sênior
Mensagens: 3249
Registrado em: Sex Fev 23, 2007 2:17 am
Agradeceram: 59 vezes

#89 Mensagem por alcmartin » Dom Mar 18, 2007 10:32 am

Opâ! desculpem aí! A citação ao trecho dele saiu trocada c/um texto meu.
Perdoem aí!


Desculpe, Sr.Degan...mas vc não acrescentou nada...
em momento algum a Jane's mencionou TBO no caso da M88, mas foi clara sim, no caso da GE-F110.
Pelo que citou, concordo que a M88 está problemática. A troca de toda seção quente do motor tão brevemente é algo grave. Mas o que questiono aqui é que você não sabe o que é TBO...


Degan escreveu:
Amigo...Jane´s es bastante claro....el tiempo entre cambios de partes era de 150 horas...y FOX3 confirma que esa 150 horas se incrementaron a 500....
Si cambiar partes no es un Time Between Overhaul (TBO)…¿qué es?



Não é só "cambiar" partes, como disse. Há toda uma legislação obrigatória, emitida pela autoridade aeronáutica competente( não DEGAN's), baseada nas especificações do fabricante, que as elabora sendo conservativa. É uma manutenção preventiva. Você obrigatoriamente trocará peças, estando boas ou não.
Começando do ABC, em aviões pequenos vc tem revisões de 50h, 100h, 500h, 1000h, IAM (inspeção anual) e TBO.
Em aviões maiores 500h, 1000h, IAM, TBO.
Há legislação para isso. FAR43 nos USA, RBHA43 aqui no Brasil. Não sei aí no Chile.
Mas, por favor, não "chute"...




Avatar do usuário
Degan
Sênior
Sênior
Mensagens: 4995
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 7:02 pm
Localização: Buin, Chile

#90 Mensagem por Degan » Dom Mar 18, 2007 4:21 pm

O fato do Rafale F2 estar operacional não necessita de fontes.


Por dios pirata.... :?
Ya está claro que una cosa es que el avión esté ya trabajando en la AdA o la armada francesa...y otra distinta es que aún no tiene cañón ni puede usar del designador ATLIS (entre otras cosas).

Leia o FOX3_2...


Lamentablemente, tu te guías ciegamente por un documento propagandístico bastante tendenciosos...seguramente Jane´s, Aviation Week u otras publicaciones especializadas tienen “mala intención” con el Rafale y publican mentiras... :roll:
Veamos otra ves a los especialistas imparciales (Jane´s Aero Engines):

M88-2
Baseline engine for all current versions of Rafale, as described below. T-O rating 75.0 kN (16,872 lb st) with maximum afterburner, 50.0 kN (11,250 lb st) maximum dry. Core tested at 1700K 1984-86 and at 1850K 1986-89. FETT February 1989, first flight (Rafale A, at first replacing one F404 only) February 1990. Total time on 22 development engines (October 1999) 16,700 hours, including 6,400 hours in Rafale flight test. First production order (including spares, equivalent to 33 engines) December 1992. Qualification 22 March 1996. First delivery December 1996. In October 1999 the order book stood at 160 engines, plus modules and spares.


Es decir, es el M88-2 el que se comenzó a probar en 1986..... :wink:

Snecma...


Ok...buen dato:

http://www.snecma.com/IMG/pdf/M88-2_Anglais.pdf

Veamos entonces:

Las conversiones de unidades son las siguientes:

1 kg/daN/h = 27,778 mg/N/s

Así:

Imagem

Es decir….el F-110 es MUCHO más económica en crucero (sin post combustión) y solo 1,95% más gastadora en regimen militar (con post combustión).
Como en las misiones la post combustión solo se utiliza por poco tiempo, queda claro que la F-110 es más eficiente aún que la M88-2E4.

Declaração inútil... apenas um prova de que não adianta citar fontes para você...


Disculpa amigo...pero tu solo has entregado FOX3 y ahora (al fin) algo más (Snecma).
Lo mejor sería ser más claro, y no “truncar” la información real, pues tu hablas de 4%...pero Snecma habla de:

Snecma has developed a new version of the engine, dubbed the M88-2E4. These improvements will reduce fuel consumption by 2 to 4% compared with the original E1 version.


Es decir…de 2% a 4%…que no es lo mismo, además, ya vimos que con respecto a la F-110...esto no es así.

Se liga, estamos em 2007 !


Amigo...el dato es de FOX3....

Em aviões maiores 500h, 1000h, IAM, TBO.
Há legislação para isso. FAR43 nos USA, RBHA43 aqui no Brasil. Não sei aí no Chile.
Mas, por favor, não "chute"...


Esta no es forma de debatir...yo no “chuto” nada...no pierdas el respeto...
1) Hablo de TBO de motores jet...no de aviones.
2) El TBO no se define por normas....es particular de cada motor según sus posibilidades...y las posibilidades del M88-2E4 oficialmente (según FOX3) es de 500 horas

em momento algum a Jane's mencionou TBO no caso da M88, mas foi clara sim, no caso da GE-F110.
Pelo que citou, concordo que a M88 está problemática. A troca de toda seção quente do motor tão brevemente é algo grave. Mas o que questiono aqui é que você não sabe o que é TBO...


Amigo...¿eres abogado?...Jane´s no es un “contrato”
Sería mejor que entendieras el concepto TBO.

Não é só "cambiar" partes, como disse. Há toda uma legislação obrigatória, emitida pela autoridade aeronáutica competente( não DEGAN's), baseada nas especificações do fabricante, que as elabora sendo conservativa. É uma manutenção preventiva. Você obrigatoriamente trocará peças, estando boas ou não.
Começando do ABC, em aviões pequenos vc tem revisões de 50h, 100h, 500h, 1000h, IAM (inspeção anual) e TBO.


Insisto, bastante desagradable tu ironía...no aportas nada con eso.
El TBO de los motores lo define el manual de cada motor, no normas genéricas...PUNTO.




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Responder