Fórum Defesa Brasil

Aproveitando a "deixa" de um debate com nosso estimado colega transandino Degan, sobre transferência de tecnologia em programas das Forças Armadas e para não desvirtuar ainda mais o tópico Análise do Porta Aviões São Paulo, resolvi criar aqui esse tópico para que algumas das afirmações minhas e do Degan possam ser debatidas, confirmadas ou contestadas por quem se interessar. Escolhi "Forças Aéreas" porque são questões relativas à FAB, mas acho que poderíamos incluir também dados sobre a Marinha e/ou Exército, se assim for interessante.
Como considero esse assunto de fundamental importância e também aprecio e aprendo com opinião de todos, achei que valia a pena extender o debate em um tópico mais específico.

Eu tenho a modesta opinião e que existe uma nítida política para a transferência de tecnologia e obtenção de outros OFFSETS em muitos programa da nossas Forças Armadas. Foi assim com o AMX, com as fragatas da classe Niterói, com os submarinos, F-5BR e em vários outros. Claro que algumas compras não visam essa possibilidade, muitas vezes por ser uma opção anti-econômica e/ou por outro motivo qualquer, mas a questão que fica é se existe realmente alguma transferência e capacitação tecnológica ou se tudo isso não passa de um mito criado pela pela propaganda, como afirma nosso colega Deganzito.

Coloco aqui algumas informações que achei e que são facilmente encontradas na internet, ou seja, nada de sigilosas ou privilegiadas. Mas considero que são informações suficientemente claras e críveis para entender que a existe a política de capacitação tecnológica e que consiguimos alguns bons resultados.

Assunto 1: ACORDO ENTRE O GOVERNO DA REPÚBLICA FEDERATIVA DO BRASIL E O GOVERNO DA REPÚBLICA FRANCESA PARA COOPERAÇÃO NA ÁREA DA AERONÁUTICA MILITAR

Degan escreveu:Projeto…lo que entregaron los franceses (“informations techniques et opérationnelles”) es información técnica de equipos que ofrecen a la venta…no es entrega de tecnología…..
Cuando un país está interesado por un SdA el país proveedor entrega toda la información técnica necesaria para que el futuro comprador pueda conocer y comparar características, cualidades y costos. Por ejemplo, cuando Chile se intereso por el F-16 a fines de los ´90, USA autorizó a Lokheed Martin la entrega de esta información a la FACH, esta fue la primera apertura a la venta de armamento sofisticado en Sudamérica…

Acredito que esse acordo, apesar de assinado na época da compra dos Mirage 2000, extrapola essa a compra em termos de teconologia aeronáutica:

O Governo da República Federativa do Brasil e O Governo da República Francesa (doravante designados como "Parte brasileira" e "Parte francesa"
e como "as Partes", quando considerados em conjunto),

Considerando o Acordo de Segurança relativo às trocas de informações protegidas entre o Governo
da República Francesa e o Governo da República Federativa do Brasil, de 2 de outubro de 1974;
No intuito de fortalecer sua cooperação na área de defesa e, em especial, na área da aeronáutica
militar, tendo em vista interesses operacionais, industriais e políticos;
Acordam o seguinte:
ARTIGO 1
Objeto
O objeto do presente Acordo é a cooperação entre as Partes na área da aeronáutica militar, com
vistas a:
a) trocar experiências e informações técnicas e operacionais relativas a programas da
aeronáutica militar, a equipamentos e a tecnologias, bem como suas aplicações
operacionais;
b) promover a participação em treinamentos e exercícios militares conjuntos; e
c) identificar possibilidades de fornecimento de aeronaves, equipamentos, armamentos e
serviços.

http://www2.mre.gov.br/dai/b_fran_176_5543.htm

Nos termos do art. 2, a cooperação relativa aos programas
aeronáuticos militares será implementada para identificar e desenvolver a
pesquisa e a tecnologia no setor, promover visitas mútuas de delegações, trocar
informações e permutar experiências. As Partes se comprometem, ainda, facilitar
visitas e estágios de servidores civis e militares junto a fabricantes e prestadores
de serviço no campo aeronáutico militar, e identificar possibilidades de
cooperação na área da garantia da qualidade de produtos e serviços das
indústrias de defesa.
Com a função de desenvolver a cooperação na área de
programas aeronáuticos de natureza militar, as Partes resolvem criar um "Comitê
de Cooperação Brasil-França", que se reunirá, alternadamente, na França e no
Brasil. Será presidido por um representante da Parte francesa, servidor da
Delegação Geral do Armamento, do Ministério da Defesa, e por um
representante
da Parte brasileira, indicado pelo Comando da Aeronáutica. As regras de
funcionamento e as missões do Comitê serão objeto de instrumento próprio.


Conforme destacou-se anteriormente no relatório, em
virtude de sua natureza, as informações recebidas no âmbito da cooperação
aeronáutica militar não podem ser transferidas, comunicadas ou divulgadas a
terceiros, sem o prévio consentimento da Parte que originou a referida
informação. Essa determinação é relevante, porque protege e resguarda
informações, de caráter sigiloso ou reservado, trocadas entre os Contratantes.



http://www.camara.gov.br/sileg/integras/397598.pdf

O mesmo acordo pelos franceses:

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=MAEJ0630094D

Notícia no InfoRel:

Foi aprovado na Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional da Câmara dos
Deputados, a Mensagem 643/05, do Poder Executivo, que ratifica o acordo aeronáutico
militar firmado entre Brasil e França, em 15 de julho do ano passado.

O acordo prevê a criação de um Comitê de Cooperação Brasil-França e foi assinado
quando os dois governos decidiram fechar as negociações para o fornecimento dos
aviões Mirage 2000 C, que vão substituir os Mirage III, desativados em dezembro pela
Força Aérea Brasileira (FAB), depois de 35 anos de operações.

Pelo acordo, Brasil e França pretendem intensificar e promover o intercâmbio das
técnicas operacionais relativas a programas da aeronáutica, treinamentos e exercícios
militares conjuntos, além de possibilitar o fornecimento de aviões, equipamentos, armas e
serviços.

Para o Brasil, a parceria também vai permitir que sejam desenvolvidas pesquisas e
inovações tecnológicas e a realização de estágios de servidores civis e militares nas
indústrias produtoras de equipamentos de defesa.


"O acordo vai fortalecer a troca de experiências e informações técnicas e operacionais no
âmbito da aeronáutica militar. As modalidades de cooperação são bastante extensas,
valendo destacar, a participação em treinamentos e exercícios militares conjuntos, a
capacitação técnica de servidores civis e militares nas escolas de cada país, as visitas e
estágios junto a fabricantes e prestadores de serviços franceses e brasileiros, bem como
a identificação de possibilidades na área da garantia da qualidade de produtos e serviços
das indústrias de defesa", concluiu o deputado.


http://www.inforel.org/servlet/ListaNoticia?acao=C&noticiaId=1811&ano=2006

Esses trechos, na minha opinião, confirmam a informação que tive de que engenheiros da Embraer, sob o patrocínio da FAB, já estão aprendendo técnicas avançadas em empresas francesas e que é muito forte a chance do Rafale ser o futuro FX.

Assunto 2: MÍSSIL DERBY

Degan escreveu:Citação:
¿Cuál es la transferencia con los Derby?

Com os Derbys não tenho como afirmar nada mas com os sul-africanos, sócios dos israelenses nesse míssil, temos acordos que ajudaram no aperfeiçoamento do MAA-1 e agora vamos participar do desenvolvimento e fabricação do A-Darter.
É uma área em que acordos costumam ser sigilosos mas já foi dito que existe o interesse de se fabricar mísseis BVR no Brasil, vamos aguardar...

Un proyecto no tiene nada que ver con el otro….el Derby se compra como paquete cerrado…el proyecto A-Darter, que es con otro país y proveedor es la participación en el desarrollo con inversión directa (¿50 MMUS$?)….así que no se puede decir que con la compra del Derby hubo entrega de tecnología…

Sobre o míssil Derby não existe AINDA informações sobre transferências de tecnologia.
Existe sim a intenção de se produzir um míssil BVR no Brasil e a cooperação com os sul-africanos.
A cooperação entre o CTA/Mectron e Denel rendeu o aperfeiçoamento do míssil MAA-1 e o desenvolvimento conjunto do míssil A-Darter, com a importantes transferências tecnológicas.
Segundo o Degan as negociações com os sul-africanos não tem nenhuma relação com a compra dos Derbys.

Assunto 3: PROJETO F-5M

Sobre transferências tecnológicas e produção dos aviônicos:

Degan escreveu:

Degan escreveu:¿Cuál es la transferencia con los equipos electrónicos de los F-5M?

Conheces a Aeroeletrônica?

Projeto….estás confundiendo la compra de tecnología directa (como el error de PRick y los radares de ModFrag) con la entrega de OFFSET.
Es decir, al comprar el proyecto los equipos de los F-5M, no se entrega tecnología de los sistemas, excepto en los casos de inversión directa ndustrial.

Blá...blá..blá...

Começando por Israel:

Homeland Security Solutions span the areas of Force
Protection, Border & Perimeter Electronic Fences &
C4I, Aviation & Airport Security, Electro-optical
Surveillance Sensors & UAV'S, as well as Coastal and
Port Security Systems. Elbit System's total solutions
include lifecycle logistics support and even setting
up maintenance facilities at customer sites. Our
wholly owned subsidiary AEROELETRONICA of Porto
Alegre Brasil produces and logistically supports
advanced defense electronics programs in Brasil and
for export.

http://www.exhibitions.sibat.mod.gov.il/Laad/UploadDocs/elbit.pdf

In July 2001, the Company completed the acquisition of a controlling interest (62.5%) in
Aeroeletronica; Industria de Componentes Avionicos S.A. ("AEL"), a Brazilian company,
for approximately $3.4 million. AEL will serve as a center for the production and logistics
support of defense electronic systems in Brazil. The excess of cost over the fair value of the
identified net tangible assets in the amount of $3.8 million was allocated to goodwill and
other intangible assets. The goodwill portion will not be amortized, subject to future
impairment tests. In March 2002, the Company signed an agreement to increase its
ownership in AEL to 100% for an additional amount of $0.9 million. The acquisition
amount includes $1.5 million to be held in escrow pending final resolution of certain
liabilities and contingencies of AEL. Accordingly, the acquisition price may be adjusted
downward in the event AEL incurs certain liabilities over a five-year period following the
acquisition. The acquisition has been made in conjunction with the Company's activities in
Brazil, in which AEL will participate.

http://www.elbitsystems.com/data/MANAGEMENT2001.pdf

Sobre o acordo no seminário do BNDES:

Obrigação acordada de US$ 230 milhões pela Empresa
Israelense Elbit Systems, até o ano 2012.
Propostas de atividades de compensação, apresentadas
e em estudo pelo IFI:
Desenvolvimento realizado em empresa brasileira
Investimento financeiro em indústrias brasileiras
Estabelecimento de um centro de manutenção no Brasil
Outras atividades de compensação previstas no Acordo:
Co-produção
Transferência de tecnologia
Ambiente de Engenharia de software
Integração de Aviônicos
COMPENSAÇÃO,


http://www.bndes.gov.br/conhecimento/seminario/aer_offset.pdf

Estudo aeroespacial do Ministério do Desenvolvimento:

Acrescente-se a essa dificuldade, resultante da incompatibilidade entre a escala de produção e os investimentos necessários, o fato de que uma moderna aeronave do porte dos novos modelos que estão sendo lançados pela EMBRAER e cujo mercado é o mercado mundial necessita ser equipada com sistemas e componentes de comprovada e reconhecida qualidade (e marca) internacional para não comprometer a credibilidade do produto como um todo. A recente aquisição da empresa brasileira Aeroeletrônica de Porto Alegre pela empresa Israelense Elbit, pela tecnologia que esta deverá aportar àquela e pelo nome internacional da adquirente, poderá modificar, mesmo que minimamente- algo do panorama atual no que concerne a sistemas aviônicos.

http://www.desenvolvimento.gov.br/arquivo/sdp/proAcao/forCompetitividade/anaComSetEstrategicas/estudounbaeroespacial.pdf

Estudo de transferência de tecnologia pela Anatel:

Trata-se de um projeto para o desenvolvimento e modernização das aeronaves F-5. A
Aeronáutica estabeleceu os requisitos técnicos, logísticos e industriais. Para a execução deste
projeto concorreram quatro empresas, duas israelenses, uma inglesa e uma francesa. Antes da
seleção da empresa estrangeira a ser contratada a EMBRAER foi escolhida173.
Descrição das Contrapartidas
No contrato firmado com a EMBRAER em dezembro de 2000 para o desenvolvimento e
modernização das aeronaves F-5, há cláusulas de transferência de tecnologia na área de
desenvolvimento de software. A empresa israelense Elbit Systems foi escolhida para habilitar
a prestação do serviço no presente caso.
Ficou estabelecido no contrato um acordo de compensação industrial, comercial e
tecnológica, devendo a contratada investir US$ 230 milhões no Brasil, em forma de
compensação. Neste acordo ficou estabelecido que os equipamentos aviônicos deveriam ser
produzidos no Brasil, visando inicialmente a transferência de tecnologia para a parte de
montagem.

http://www.anatel.gov.br/Tools/frame.asp?link=/radiodifusao/tv_digital/rel_produto1_2vd_pmb.pdf

Câmara dos Deputados - Comissão de relações exteriores e de Defesa Nacional:

Depoimento do ex-Ministro da Defesa Geraldo Quintão:

Se entendi errado, desculpe-me, a Aeronáutica nunca desprestigiou o
segmento industrial ligado à área de aviação. Em hipótese alguma procurou diminuir
ou minimizar a importância da EMBRAER nesse contexto. Pelo contrário, há
imbricação total entre EMBRAER e Força Aérea Brasileira. Uma depende da outra.
O programa de reequipamento da Força Aérea Brasileira já está trazendo para a
EMBRAER grande número de atividades que não tinha antes. Por exemplo, é
beneficiária da modernização da aviônica dos F-5, é participante como off-set dessa
modernização, o que lhe dá enorme ganho tecnológico, porque a empresa
israelense é detentora desse conhecimento que está na arte. A Aerobot e a
Aeroeletrônica são do Rio Grande do Sul e também beneficiárias e pertencem ao
empresário Barreto Viana.
Participei da assinatura do acordo da Elbit com a Aeroeletrônica, que injetou 2
milhões e 300 mil dólares na empresa, o que contribuirá para gerar inúmeros
empregos no Rio Grande do Sul. Ela está trabalhando inclusive de acordo com a
modernização dos F-5.
Tenho trabalho elaborado pela Aeronáutica em que prestigia a EMBRAER,
principalmente porque ela é filha desse esforço da Força Aérea Brasileira pela
capacitação científica e tecnológica nesse campo.
Sobre o projeto F-5/BR, a EMBRAER foi contratada, em dezembro de 2000,
para desenvolvimento e implementação das organizações das aeronaves F-5. Esses
contratos, no valor de 245 milhões de dólares, contêm cláusula de transferência de
tecnologia na área do desenvolvimento de software. Foi também firmado acordo de
compensação industrial, comercial e tecnológica com a subcontratada Elbit, no valor
de 230 milhões, para produzir e realizar a manutenção, no Brasil, de todos os
sofisticados equipamentos aviônicos, além de sua fabricação. Olha o salto que o
Brasil está dando na área da aviônica com esses aviões moderníssimos,
de
superioridade aérea!

Sobre o FX e transferência tecnológica:

O conceito que temos de soberania nacional, respondendo objetivamente a
pergunta de S.Exa., é o que temos nas Forças Armadas desde os primeiros bancos
escolares; defesa da soberania com o sacrifício da própria vida. Esperamos não ter
de participar de uma corrida armamentista na América do Sul. Queremos apenas ter
núcleos de excelência. Precisamos de uma unidade. Doze aeronaves não podem
significar corrida armamentista. O piloto brasileiro merece um equipamento de primeira linha,
à altura dos demais países. Não queremos ter uma USAF ou uma
Royal Air Force no Brasil, mas dominar o ciclo de tecnologia.
O New York Times, do dia 5 de agosto, analisa a compra de novos caças
Brasil. O Governo americano, da mesma maneira, afirma que, ao exigir
transferência de tecnologia, a Aeronáutica brasileira e o Ministério da Defesa
praticamente deixaram os Estados Unidos fora da concorrência, porque a lei
americana não permite transferência de tecnologia, nem para o F-16, nem para o F-15.

Esses contratos firmados com empresas estrangeiras
subcontratadas pela EMBRAER, no valor de 450 milhões de dólares, contêm
cláusulas de transferência de tecnologia e de off-set ou compensação industrial. Por
meio desse contrato, a EMBRAER foi capacitada pela Elbit Systems, de Israel, para
desenvolvimento de softwares embarcados, principalmente o Operational Flight
Program, de alto valor tecnológico e estratégico — são terminologias e informações
que recebi da Força Aérea Brasileira. Como Ministro da Defesa, não domino essa
questão.

Ora, todos nesta Comissão sabemos que um caça semcontrole de sua aviônica é um caça cego, podendo apenas ser monitorado pela fonte
geradora do software. Não podemos comprar esse tipo de caça. Desenvolvê-lo no
Brasil permite o controle absoluto do processo de produção, além das vantagens
adicionais, como a possibilidade de uma indústria aeronáutica de defesa.

http://www2.camara.gov.br/comissoes/credn/notastaq/nota19.pdf

Obs.: Esse documento é bem interessante e, apesar das imperfeições, acho válida uma análise maior.

Degan escreveu:

E tem mais, na área de radares, por que achas que escolhemos o Grifo?

Sobre a escolha do Grifo:

Es que SCP-1 y el Grifo son proyectos totalmente distintos….la compra del Grifo es posterior al proyecto SCP-1….

Agora o SCP-01 não é mais um "Grifetto"?

Degan escreveu:1) NO HAY códigos abiertos en el GRIFO, y eso es obvio desde el momento en que hubo problemas de integración con el armamento, problemas que fueron solucionados por los proveedores…

O que parece ser mais óbvio é que quem faz a integração é a EMBRAER, a ELBIT e a RAFAEL e isso indica que código fonte é conhecido.
Por que um radar italiano se os aviônicos e o armamento são israelenses? Mistério ?????
Como integrar um armamento sem conhecimento do software?

O que vocês acham?

Abraços

Caro colega Projeto,

Eu sei que você é estremamente educado e dedicado, mas te digo: não jogue pérolas aos porcos.

Nosso "colega transandino" não acredita que nós brasileiros sejamos capazes de nada, não temos indústrias de alta tecnologia, não temos centros de pesquisa com projetos extremamente avançados e sem par na AL, em resumo, não acredita que estamos construindo passo a passo nossa base industrial-militar.

Nós temos uma política de defesa de longo prazo que, na ausência de ameaças imediatas, prefere seguir o caminho de uma sólida capacitação tecnológica e da REcriação de uma base industrial militar ampla e competitiva, que infelizmente perdeu-se por conta dos ranços presentes nos governos do período pós-ditatorial (final dos anos 80).

Um país que compra seus sistemas de defesa "na prateleira", como "pacotes fechados", tem um ótimo sistema de autodefesa de curta duração, mas que é insustentável durante um conflito prolongdo, como as gueras de verdade tendem a ser.

O Chile por ser um país estrategicamente prejudicado em face da pouca profundidade territorial, logicamente não pode pensar em manter uma indústria de defesa que, inevitavelmente seria tomada num curto avanço sobre o terreno. É como jogar dinheiro fora. Então eles investem em equipamentos de primeira linha, que são constantemente renovados para manter aquela idéia de "não se metam conosco", porque precisam desta capacidade de resistir ao primeiro avanço, por saberem de suas limitações em termos de território, bem como de seu pequeno contingente populacional e capacidade financeira limitada, que limitam sua "durabilidade" em combate.

Mas não adianta que nosso colega JAMAIS vai aceitar isso. Ao invés, vai dizer que não fazemos o que falamos, que imaginamos coisas, que determinado meio ou sistema não existe porque não tem anúncio dele na intenet ou folheto de propaganda, que as notícias e dados que temos são falaciosos, ao passo que tudo que está no papel por lá existe de fato, assim como tudo que foi escrito por lá é valido e incontestável (além de significativamente superior)

Como disse em outro tópico, ele possui certas formas de agir conhecidas de todos no Fórum, tais como:

- Ele argumenta em cima de capacidades que o Chile ainda não possui, como se já estivessem presentes.

- Usa fontes de dados favoráveis ao seu ponto de vista, para reforçar seus argumentos. Por exemplo: quando trata de sistemas presentes nos equipamentos chilenos, suas fontes de dados são os fabricantes de tais sistemas, que sempre apresentam uma visão "bem favorável" de seu próprio produto comercial. Já quando se trata de analisar os equipamentos brasileiros, principalmente os produzidos fora dos EUA, você usa como fonte de dados o Global Security ou o FAS, que tem uma visão "americanizada" e parcial, adotando os parâmetros inferiores dos sisntemas não-americanos, ao mesmo tempo em que exacerba as potencialidades de tudo que é "made in USA".

- Ele considera que SUAS IDÉIAS são verdades absolutas e inconestáveias (mesmo sem embasamento algum) ao passo que as idéias dos outros, que são contra as suas, são "idiotas", "sem fundamentos" ou adjetiva-as de maneiras ainda menos educadas.

- Não importa que você demonstre que você sabe muito bem o que é um "Tigre de Papel" e o que é uma séria ameaça em termos de sistemas de armas. Ele não aceita a realidade de que operadores de "pacotes fechados" e "caixas pretas" não têm sucesso em guerras de verdade, não importando o quanto seus sistemas sejam "superiores" no papel. Ele desconsidera o exemplo da Argentina, nas Malvinas/Falklands.

Mas é isso aí, se você quiser, amarre o seu daí que eu amarro o meu daqui e vamos lá!!!

Não dá para juntar tudo em uma única discussão. Cada caso é um caso, mas de modo geral eu fico com o pé atrás quando aparece esta charla de transferência de tecnologia.
Tecnologias podem ser encaradas como pacotes complexos e extensos, multidisciplinares. Dominar uma tecnologia significa dominar todo um ciclo de conhecimento. A Elbit comprar uma empresa no Brasil não transfere nada de tecnologia. Abrir um pacote de códigos fonte é apenas uma fração do conhecimento envolvido no sistema. E por aí vai. Transferência de tecnologia normalmente ocorre quando existe o desenvolvimento conjunto de um projeto (A-Darter).

Vamos analisar o caso do pretenso M-2000Br. A EMBRAER iria receber o ferramental francês, os projetos, etc. Nada de tecnologia importante até aí. Iria integrar sistemas israelenses, franceses, etc. Algum knowhow, mas muito pouca tecnologia. O que sobrou? Tecnologia desenvolveram os franceses, desenhando o caça, simulando em computadores e tuneis de vento, criando hardware e software especializado, etc.

Na maioria da vezes esta "transferência" é uma enganação. Repassa-se uma migalha de conhecimento, na maioria das vezes estanque, e ponto. O ganho não é tão relevante quanto aparenta.
A solução é investir na capacitação de gente no Brasil, desenvolver tecnologia aqui. Se der para contar com uma ou outra ajuda de fora, ótimo. Mas nem em sonho se trasnfere tecnologia de ponta, aquela que realmente interessa. Quando recebemos determinada tecnologia, a próxima geração já está sendo desenvolvida. Desta forma, quando finalmente a dominamos, ela já está sendo substituida na origem. Sem pesquisa própria isto será sempre uma realidade.

Gostaria de escrever mais mas estou sem tempo agora.

Abraços

Falta a Koslova nesse tópico...

Além do Lauro, o Walter, etc.

Sem falar que o Degan ainda vai aparecer...

Alexandre Beraldi escreveu:Um país que compra seus sistemas de defesa "na prateleira", como "pacotes fechados", tem um ótimo sistema de autodefesa de curta duração, mas que é insustentável durante um conflito prolongdo, como as gueras de verdade tendem a ser.

Olha, eu concordo que o Brasil tem e deve ter capacidade industrial maior e tal, mas não concordo com isso aí, Beraldi.

Imagina em 1982 se a Argentina tivesse uns 20 Exocets no lugar dos apenas 4? Imagina se tivessem torpedos decentes e em um bom número? Teve aquele caso de um Sub Argentino que disparou contra fragatas inglesas e não as afundou, porque os torpedos eram ruins e foram manejados de forma errada. O que seria melhor? A Argentina ter 20 Exocets e um monte de torpedos bons OU uma fábrica de Exocet e de torpedos? Eu ficaria com a primeira opção.

E o conflito do Vale do Cenepa em 1995? Adiantaria alguma coisa algum dos dois lados ter uma capacidade industrial? Não! A guerra durou tão pouco tempo, que o importaria era o estoque de munição (e todo resto da logistica, que foi o calcanhar de aquiles dessa guerra). Nenhum dos dois lados tinha condições de levar a guerra em diante (assim como qualquer outro país látino, incluindo nós).

Bolovo escreveu:

Alexandre Beraldi escreveu:Um país que compra seus sistemas de defesa "na prateleira", como "pacotes fechados", tem um ótimo sistema de autodefesa de curta duração, mas que é insustentável durante um conflito prolongdo, como as gueras de verdade tendem a ser.

Olha, eu concordo que o Brasil tem e deve ter capacidade industrial maior e tal, mas não concordo com isso aí, Beraldi.

Imagina em 1982 se a Argentina tivesse uns 20 Exocets no lugar dos apenas 4? Imagina se tivessem torpedos decentes e em um bom número? Teve aquele caso de um Sub Argentino que disparou contra fragatas inglesas e não as afundou, porque os torpedos eram ruins e foram manejados de forma errada. O que seria melhor? A Argentina ter 20 Exocets e um monte de torpedos bons OU uma fábrica de Exocet e de torpedos? Eu ficaria com a primeira opção.

E o conflito do Vale do Cenepa em 1995? Adiantaria alguma coisa algum dos dois lados ter uma capacidade industrial? Não! A guerra durou tão pouco tempo, que o importaria era o estoque de munição (e todo resto da logistica, que foi o calcanhar de aquiles dessa guerra). Nenhum dos dois lados tinha condições de levar a guerra em diante (assim como qualquer outro país látino, incluindo nós).

Bolovo,

Os pocos Exocet que possuíam foram usados de maneira errada... e ainda assim funcionaram!!! O que prova que são bons. O mesmo aconteceu com os torpedos.

Se os argentinos possuíssem o domínio tecnológico destas armas, tivessem criado-os, testado-os, analisado e determinado seus envelopes, conhecessem suas potencialidades e limitações, aí sim o resultado seria outro.

Quando você "compra munição" você recebe o "modus operandi" e os envelopes determinados pelo fabricante, e reza para funcionar como foi determinado.

Se você projetou, construiu e testou, a coisa é bem diferente: o pouco vira muito, por que você vai fazer funcionar dentro do que você sabe ser o ideal para aquela situação específica... Sem contar que o estoque não tem limite.

Hader escreveu:Não dá para juntar tudo em uma única discussão. Cada caso é um caso, mas de modo geral eu fico com o pé atrás quando aparece esta charla de transferência de tecnologia.
Tecnologias podem ser encaradas como pacotes complexos e extensos, multidisciplinares. Dominar uma tecnologia significa dominar todo um ciclo de conhecimento. A Elbit comprar uma empresa no Brasil não transfere nada de tecnologia. Abrir um pacote de códigos fonte é apenas uma fração do conhecimento envolvido no sistema. E por aí vai. Transferência de tecnologia normalmente ocorre quando existe o desenvolvimento conjunto de um projeto (A-Darter).

Vamos analisar o caso do pretenso M-2000Br. A EMBRAER iria receber o ferramental francês, os projetos, etc. Nada de tecnologia importante até aí. Iria integrar sistemas israelenses, franceses, etc. Algum knowhow, mas muito pouca tecnologia. O que sobrou? Tecnologia desenvolveram os franceses, desenhando o caça, simulando em computadores e tuneis de vento, criando hardware e software especializado, etc.

Na maioria da vezes esta "transferência" é uma enganação. Repassa-se uma migalha de conhecimento, na maioria das vezes estanque, e ponto. O ganho não é tão relevante quanto aparenta.
A solução é investir na capacitação de gente no Brasil, desenvolver tecnologia aqui. Se der para contar com uma ou outra ajuda de fora, ótimo. Mas nem em sonho se trasnfere tecnologia de ponta, aquela que realmente interessa. Quando recebemos determinada tecnologia, a próxima geração já está sendo desenvolvida. Desta forma, quando finalmente a dominamos, ela já está sendo substituida na origem. Sem pesquisa própria isto será sempre uma realidade.

Gostaria de escrever mais mas estou sem tempo agora.

Abraços

Você falou tudo o que eu queria dizer!
Acredito que transferência de tecnologia, acontece quando há participação em algum projeto em que a outra parte saiba mais, como exemplo o desenvolvimento do A-Darter.
O resto é só a montagem (maquiagem) do equipamento (kits), como a Elbit faz.

luisabs escreveu:

Hader escreveu:Não dá para juntar tudo em uma única discussão. Cada caso é um caso, mas de modo geral eu fico com o pé atrás quando aparece esta charla de transferência de tecnologia.
Tecnologias podem ser encaradas como pacotes complexos e extensos, multidisciplinares. Dominar uma tecnologia significa dominar todo um ciclo de conhecimento. A Elbit comprar uma empresa no Brasil não transfere nada de tecnologia. Abrir um pacote de códigos fonte é apenas uma fração do conhecimento envolvido no sistema. E por aí vai. Transferência de tecnologia normalmente ocorre quando existe o desenvolvimento conjunto de um projeto (A-Darter).

Vamos analisar o caso do pretenso M-2000Br. A EMBRAER iria receber o ferramental francês, os projetos, etc. Nada de tecnologia importante até aí. Iria integrar sistemas israelenses, franceses, etc. Algum knowhow, mas muito pouca tecnologia. O que sobrou? Tecnologia desenvolveram os franceses, desenhando o caça, simulando em computadores e tuneis de vento, criando hardware e software especializado, etc.

Na maioria da vezes esta "transferência" é uma enganação. Repassa-se uma migalha de conhecimento, na maioria das vezes estanque, e ponto. O ganho não é tão relevante quanto aparenta.
A solução é investir na capacitação de gente no Brasil, desenvolver tecnologia aqui. Se der para contar com uma ou outra ajuda de fora, ótimo. Mas nem em sonho se trasnfere tecnologia de ponta, aquela que realmente interessa. Quando recebemos determinada tecnologia, a próxima geração já está sendo desenvolvida. Desta forma, quando finalmente a dominamos, ela já está sendo substituida na origem. Sem pesquisa própria isto será sempre uma realidade.

Gostaria de escrever mais mas estou sem tempo agora.

Abraços

Você falou tudo o que eu queria dizer!
Acredito que transferência de tecnologia, acontece quando há participação em algum projeto em que a outra parte saiba mais, como exemplo o desenvolvimento do A-Darter.
O resto é só a montagem (maquiagem) do equipamento (kits), como a Elbit faz.

cada caso é um caso como já foi colocado... o Brasil lucrou sim com o programa "BR", assim como o Piranha, MSS 1.2, Osório, SCD-01, Niteróis, Tupis, etc, etc. porém temos de lembrar o seguinte, só aprende-se a andar depois de dar o primeiro passo, porém de o primeiro passo for lento, todos os outros ja aprenderam a correr e vc ainda nem deu o segundo passo...

[]s

Alexandre Beraldi escreveu:

Bolovo escreveu:

Alexandre Beraldi escreveu:Um país que compra seus sistemas de defesa "na prateleira", como "pacotes fechados", tem um ótimo sistema de autodefesa de curta duração, mas que é insustentável durante um conflito prolongdo, como as gueras de verdade tendem a ser.

Olha, eu concordo que o Brasil tem e deve ter capacidade industrial maior e tal, mas não concordo com isso aí, Beraldi.

Imagina em 1982 se a Argentina tivesse uns 20 Exocets no lugar dos apenas 4? Imagina se tivessem torpedos decentes e em um bom número? Teve aquele caso de um Sub Argentino que disparou contra fragatas inglesas e não as afundou, porque os torpedos eram ruins e foram manejados de forma errada. O que seria melhor? A Argentina ter 20 Exocets e um monte de torpedos bons OU uma fábrica de Exocet e de torpedos? Eu ficaria com a primeira opção.

E o conflito do Vale do Cenepa em 1995? Adiantaria alguma coisa algum dos dois lados ter uma capacidade industrial? Não! A guerra durou tão pouco tempo, que o importaria era o estoque de munição (e todo resto da logistica, que foi o calcanhar de aquiles dessa guerra). Nenhum dos dois lados tinha condições de levar a guerra em diante (assim como qualquer outro país látino, incluindo nós).

Bolovo,

Os pocos Exocet que possuíam foram usados de maneira errada... e ainda assim funcionaram!!! O que prova que são bons. O mesmo aconteceu com os torpedos.

Se os argentinos possuíssem o domínio tecnológico destas armas, tivessem criado-os, testado-os, analisado e determinado seus envelopes, conhecessem suas potencialidades e limitações, aí sim o resultado seria outro.

Quando você "compra munição" você recebe o "modus operandi" e os envelopes determinados pelo fabricante, e reza para funcionar como foi determinado.

Se você projetou, construiu e testou, a coisa é bem diferente: o pouco vira muito, por que você vai fazer funcionar dentro do que você sabe ser o ideal para aquela situação específica... Sem contar que o estoque não tem limite.

KOSLOOOOOOOVVVVAAAAA!!!

BOM de que tipo de transferência estamos falando??

aquela que migra para a ECONÔMIA?

AQUELA DE UMA PAIS PARA OUTRO?

morcego escreveu:BOM de que tipo de transferência estamos falando??

aquela que migra para a ECONÔMIA?

AQUELA DE UMA PAIS PARA OUTRO?

Morcego, acho que existem vários níveis de transferência tecnológica mas eu penso que, para Forças Armadas, é de maior importância o domínio das modificações/aperfeiçoamentos em um determinado armamento. Por exemplo, se temos condições de modificar o software dos aviônicos e radares para acrescentar um novo míssil, se um míssil pode ser modificado para evitar determinadas contra-medidas do inimigo e por aí vai.
É por isso que os britânicos querem mais acesso à tecnologia do F-35, por exemplo.
Um outro nível seria a fabricação de determinados componentes para que haja certa independência em caso de conflito.

Abraços

tulio escreveu:
KOSLOOOOOOOVVVVAAAAA!!!

Oi Tulio, pessoal.....

Eu vou respeito cada um de voces, leio varios posts interessantes sobre os mais diverssos assuntos.

Mas vou lhes ser sincera. Este tipo de discussão sobre “Transferencia de Tecnologia” não me apete-se nem um pouco em participar.

Não neste clima de jogo de futebol Brasil x Chile que invariavelmente se forma em 9 em cada mensagem nestes grupos.

Transferencia de tecnologia é um assunto sem sentimentalismos, patriotadas ou verdades absolutas. Extrenamente complicado e cheio de nuances.

Em alguns paises é tratado como questão de estado a niveis extremamente técnicos.

Um exemplo recente.

Um plano de colaboração entre Russia e China na area de utilização militar do espaço, precisou do parecer de 23 gestores de programas aeroespaciais russos (existem 64 em atividade). Estas 23 pessoas foram isoladas em bases militares em pequenos grupos de até 3 pessoas durante uma semana para prepararem pareceres paralelos e independentes, para que finalmente o presidente Putin toma-se a sua decisão sobre o que faria neste tema.

Para o pessoal “de fora” tudo que sobrou foi o “vazamento(?)” por parte da Casa Branca da nova politica americana de restringir o acesso dos supostos inimigos dos EUA ao desenvolvimento de planos que contraria-sem a hegeomonia espacial americana. Os EUA inventaram de ultima hora uma forma de pressão contra a Russia exatamente durante a semana da analise do acordo, para criar tumultuo.

Ironicamente NENHUM especialista em defesa ou estratégia no mundo conceguiu entender absolutamente nada sobre o que estava acontecendo, e todas as incoerencias que existiam no plano americano ou nas pretenções russas e chinesas.

Porque estou contanto isto?

Porque sejam nos foruns que se fala de defesa, sejam eles amadores como o nosso ou profissionais como varios estados maiores de varios paises, a retórica anti americana em alguns ou pró americana em outros, ecoou com tanta força que criou uma coluna de fumaça que simplesmente não deixou ninguem entender 1% do que estava realmente acontecendo.

Moral da história?

Quando se fala em transferencia de tecnologia, e se mistura retóricas sentimentalistas, discursos apaixonados normalmente se enxerga “do lado de fora” uma fração infima do que se passa do lado de dentro. Isto no Brasil, nos EUA ou em qualquer lugar.

Alguns numeros para voces refletirem.

O programa de usina nucleares brasileiro, custou algo como US$ 8bi
O programa MIR todo ele custou algo entre US$ 4 a US$ 5bi
O programa SNA custaria ao todo US$3bi para chegar a pelo menos 3 SSN em 20 anos. (Angra I, II e III custou o equivalente a uns 10 SSN nacionais)
O programa Integrated Guided Missile Development Program (IGMDP) que é o esforço de desenvolvimento de misseis na India custou até agora algo como US$1bi e levou ao desenvolvimento de 2 modelos de misseis balisticos e mais de 7 modelos de misseis taticos de ATGM, ASM, SAM, AAM-BVR. Esta é a ordem de grandesa de investimento nos 30% de participação brasileira no AMX.

Estou citando estes numeros para comparar os piores programas (em custo x eficiencia de transferencia de tecnologia do Brasil, Angra e AMX) com alguns dos melhores programas de DESENVOLVIMENTO INTEGRAL de tecnologia no mundo (MIR / IGMDP), com o intuido de mostrar que muita bobagem se faz e muita bobagem se repete quando se analisa este tema chamado transferencia de tecnologia.

Obvidamente isto não é uma contestação de que o Brasil não faz as coisas de forma correta, em gestão de tecnologia pelo contrario. Quando se analisa a estratégia empregada nos ERJ´s da Embraer, nota-se que a Embraer como se diz na giria “Colocou a Bombardier” no bolso no que tange a competitividade de médio prazo no segmento regional entre ambas as empresas.

Quando se analisa estratégias como a da MB em desenvolvimento de meios submarinos, nota-se claramente que a MB mostrou para argentinos e australianos o que é um programa pragmatico e racional, já que junto com o Brasil são os unicos no hemisferio sul a planejarem construção de submarinos, e tanto argentina e australia jogaram no ralo dinheiro de seus contribuintes com suas aventuras tecnologicas.

Se se despirem deste espirito de patriotada vão enxergar as coisas por outro ângulo.

O Brasil não pode ser comparado com o Chile, são situações completamente diferentes. Se forem comparar no papel as FA´s destes dois paises claro que o Brasil é mais forte militarmente.

Mas eu pergunto, “E ai cara palida, qual o orgulho disto?” Em uma comparação em termos absolutos sim o Brasil é mais forte. Mas em termos relativos não.

Seria como comparar as FA´s da Espanha com as da China. Ai você se pergunta, quais são as mais poderoas? Claro que os chineses. Mas se a pergunta for. “Analisando as eficiencia e qualidade da gestão das FA´s qual das duas é melhor? Seguramente os espanhois podem ensinar para muitas nacoes no mundo como criar um modelo de industria de defesa, e niveis de operacionalidade para suas FA´s com orçamentos aceitaveis.

O Chile analogamente não deve ser comparado ao Brasil de forma quantitativa, mas deveria ser sim um modelo de como FA´s em um continente relegado ao atraso politico e economico podem ser compativeis com as necessidades estratégicas da nação que as financiam.

Quando sairem das arquibancadas, tirarem as camisas e deitarem na cama após o logo, reflitam sobre isto.

Alexandre Beraldi escreveu:

Bolovo escreveu:

Alexandre Beraldi escreveu:Um país que compra seus sistemas de defesa "na prateleira", como "pacotes fechados", tem um ótimo sistema de autodefesa de curta duração, mas que é insustentável durante um conflito prolongdo, como as gueras de verdade tendem a ser.

Olha, eu concordo que o Brasil tem e deve ter capacidade industrial maior e tal, mas não concordo com isso aí, Beraldi.

Imagina em 1982 se a Argentina tivesse uns 20 Exocets no lugar dos apenas 4? Imagina se tivessem torpedos decentes e em um bom número? Teve aquele caso de um Sub Argentino que disparou contra fragatas inglesas e não as afundou, porque os torpedos eram ruins e foram manejados de forma errada. O que seria melhor? A Argentina ter 20 Exocets e um monte de torpedos bons OU uma fábrica de Exocet e de torpedos? Eu ficaria com a primeira opção.

E o conflito do Vale do Cenepa em 1995? Adiantaria alguma coisa algum dos dois lados ter uma capacidade industrial? Não! A guerra durou tão pouco tempo, que o importaria era o estoque de munição (e todo resto da logistica, que foi o calcanhar de aquiles dessa guerra). Nenhum dos dois lados tinha condições de levar a guerra em diante (assim como qualquer outro país látino, incluindo nós).

Bolovo,

Os pocos Exocet que possuíam foram usados de maneira errada... e ainda assim funcionaram!!! O que prova que são bons. O mesmo aconteceu com os torpedos.

Se os argentinos possuíssem o domínio tecnológico destas armas, tivessem criado-os, testado-os, analisado e determinado seus envelopes, conhecessem suas potencialidades e limitações, aí sim o resultado seria outro.

Quando você "compra munição" você recebe o "modus operandi" e os envelopes determinados pelo fabricante, e reza para funcionar como foi determinado.

Se você projetou, construiu e testou, a coisa é bem diferente: o pouco vira muito, por que você vai fazer funcionar dentro do que você sabe ser o ideal para aquela situação específica... Sem contar que o estoque não tem limite.

Me parece que esta é a diferença que separa Israel da maior parte dos Países Árabes. Ter o controle do que vc usa, mesmo sendo importado. Eu diria que em termos amplos, isto é transferência ou domínio sobre a tecnologia.

Da mesma forma que podem ser usados procedimentos mitigados, como construção sob licença, etc.. Não só dominando a tecnologia adquirida, mas gerando riqueza com a produção de armas.

Aqui não se pode raciocinar em termos absolutos, tudo ou nada.

[ ]´s

Defesanet 23 Novembro 2006
JC 23 Novembro 2006

Brasil investe em inovação, mas não sai do lugar

Pesquisa prevê que o país vai entrar no
“time do terceiro andar” apenas em 2144

Ana Maria Vieira,
do Boletim Informativo da UFMG

O ano é um pouco distante: 2144. Mas é nessa data que o Brasil vai, finalmente, se integrar ao privilegiado grupo de países com economias e sistemas de inovação tecnológica plenamente desenvolvidos.

A conclusão, publicada recentemente na revista norte-americana Computing in Science & Engineering, é resultado de trabalho interdisciplinar de quatro pesquisadores brasileiros, que analisaram dados relativos ao Produto Interno Bruto per capita, patentes e artigos científicos de 183 países, das últimas três décadas.

Além de confirmar a forte correlação entre ciência e tecnologia no desenvolvimento mundial, os autores extraíram informações que devem servir de alerta para reestruturar o modelo brasileiro de desenvolvimento.

“Algo mais duradouro precisa ser feito para o país acelerar o crescimento”, diz Eduardo Albuquerque, professor da Faculdade de Ciências Econômicas (Face)/UFMG, um dos autores do artigo. Segundo ele, os dados indicam que a baixa interação entre ciência e tecnologia no país é mais preocupante do que se imagina.

“Nossa produção científica cresce a uma velocidade de 6,6% per capita ao ano. Mesmo que ela fosse dobrada em uma década, permaneceríamos no mesmo lugar, em comparação com países desenvolvidos”, revela.

Sem sair do lugar

O professor avalia que o Brasil necessitaria “correr” três vezes mais rápido para fugir da “maldição da Rainha Vermelha”, numa analogia à história narrada na obra de Lewis Carroll, Alice através do espelho. Nela, a heroína, no papel de peão, corre, até perder o fôlego, em busca da posição que lhe permita transformar-se em rainha, durante um jogo de xadrez. Apesar do esforço e do tempo gasto, ela não consegue alterar sua posição.

Uma das inovações apresentadas pelo estudo originou-se da identificação de espaços vazios entre grupos de países, durante a análise de gráficos. Denominadas cross-over, essas quebras indicam a existência de limiares entre três aglomerações de pontos.

Por meio de técnica de modelagem de dados utilizada no estudo de sistemas magnéticos – a de agrupamento via superparamagneto – os pesquisadores puderam visualizar e caracterizar esses conjuntos de pontos, que representavam os países.

“Software desenvolvido para aplicar a técnica permitiu estabelecer equação de interação entre eles, a partir de dados sobre patentes, artigos e PIB”, diz o físico Leonardo Ribeiro, responsável por esta parte do trabalho. Três regimes evolutivos foram caracterizados, indicando níveis diferentes de desenvolvimento entre as nações.

A inexistência de interação dos agentes do sistema de inovação nacional – universidades, instituições de pesquisa, empresas, governos e sistemas financeiros – foi um dos aspectos mais relevantes apresentados pelos 54 países pertencentes ao regime um. Sua produção científica, insignificante, é incapaz de alimentar a produção tecnológica.

Em 1974, o Brasil encontrava-se nesse primeiro grupo. Pulou para o regime 2, em 1998, quando atingiu o patamar de 63 artigos por milhão de habitantes. Ainda hoje, permanece no mesmo regime, junto com outros 43 países. Esse agrupamento ainda sofre com a fraca conexão entre seus agentes de inovação, baixa conversão da produção científica em tecnológica e imensas desigualdades sociais.

Fronteira que se move

O patamar seguinte, integrado por 19 países, apresenta, inversamente, grau elevado de interação. Nesse grupo encontram-se as nações da Europa Ocidental, a Austrália, Coréia do Sul e Canadá. Acima dos três níveis, pairam Estados Unidos, Japão e Taiwan. “Cada um desses regimes possui um limiar que pode ser medido pelo número de artigos publicados para cada milhão de habitantes”, explica Albuquerque.

Outro fator, contudo, amplia o desafio dos países pobres: como o trabalho avaliou o processo de agrupamento das últimas três décadas, observou-se que o limiar também se movimenta. “Se a fronteira anda, o nível de exigência cresce”, explica Albuquerque.

Sociedades menos desenvolvidas, portanto, gastarão mais energia para permanecer onde estão. De acordo com o pesquisador, esse fator explica porque o Brasil “anda”, mas parece não sair do lugar, cumprindo a “maldição da Rainha Vermelha”, que comenta, na ficção: “Aqui tem de se correr o mais depressa possível, quando se quer ficar no mesmo lugar. Se se pretende ir a um lugar diferente, é preciso correr pelo menos duas vezes mais depressa do que agora.”

De acordo com Albuquerque, o ponto do limiar, em 1974, para saltar do regime 2 para o 3, era de sete artigos por milhão de habitantes. Em 1982, o número passou para 28, e, em 1990, chegou a 60. Em 1998, esse índice era de 150 artigos para cada milhão de habitantes.

O surgimento de novas tecnologias, crises e investimentos são alguns fatores que parecem mover o limiar. “As regras desse movimento não são conhecidas, logo, é preciso olhar 2144 com cautela”, adverte o professor Albuquerque.

Bueno...(no temas Tulicinho.... ),

Entre lo expuesto por Hader y Koslova...nada más que decir....

Solo una cosa, esas comparaciones BrasixChile no me interesan directamente....(Ok Koslowa... )