CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

[wagnerm25]

Entendo que, se a existência de Israel como nação for colocada em risco a ponto de significar sua total aniquilação, por certo uma retaliação atômica será o recurso utilizado para sua defesa, sem qualquer hesitação.

Wingate

Isso é o óbvio para qualquer país que possua armas nucleares, mas a questão é outra:

Quais serão os alvos, se o inimigo não é uma nação ou grupo de nações em particular, mas uma organização dispersa e sem pátria definida como são a Al-Qaeda e o Isil, que podem montar ataques rápidos e desaparecer em seguida sem que se possa saber exatamente de onde vieram e para onde todos foram? Se nem mesmo em Gaza, território vizinho, cercado e controlado Israel conseguiu saber de antemão onde estavam os militantes do Hizbolah com seus foguetes e túneis, como ela vai encontrar alvos para atacar com armas nucleares se multidões de fanáticos salafistas se voltarem contra ela por todas as fronteiras possíveis? Ela vai atacar a tudo e a todos com bombas atômicas a qualquer movimento suspeito?


Leandro G. Card

Sim, sem dúvida. Vai adiantar pulverizar Teerã se os inimigos estão na fronteira com o Líbano ou na Síria? Em termos de vingança é eficaz, mas em relação a defesa do território é bastante discutível.

[LeandroGCard]

Sim, sem dúvida. Vai adiantar pulverizar Teerã se os inimigos estão na fronteira com o Líbano ou na Síria? Em termos de vingança é eficaz, mas em relação a defesa do território é bastante discutível.

E se o inimigo aparece bem em suas próprias fronteiras você vai fazer o quê, cobri-las de explosões nucleares? Ainda mais em um país com a pequena extensão de Israel?

Leandro G. Card

[wagnerm25]

[Wingate]

Entendo que, se a existência de Israel como nação for colocada em risco a ponto de significar sua total aniquilação, por certo uma retaliação atômica será o recurso utilizado para sua defesa, sem qualquer hesitação.

Wingate

Isso é o óbvio para qualquer país que possua armas nucleares, mas a questão é outra:

Quais serão os alvos, se o inimigo não é uma nação ou grupo de nações em particular, mas uma organização dispersa e sem pátria definida como são a Al-Qaeda e o Isil, que podem montar ataques rápidos e desaparecer em seguida sem que se possa saber exatamente de onde vieram e para onde todos foram? Se nem mesmo em Gaza, território vizinho, cercado e controlado Israel conseguiu saber de antemão onde estavam os militantes do Hizbolah com seus foguetes e túneis, como ela vai encontrar alvos para atacar com armas nucleares se multidões de fanáticos salafistas se voltarem contra ela por todas as fronteiras possíveis? Ela vai atacar a tudo e a todos com bombas atômicas a qualquer movimento suspeito?


Leandro G. Card

Com toda sinceridade, colega Leandro, não acredito que essas forças terroristas atinjam tal letalidade que venha a forçar Israel a usar o recurso nuclear.

Se tal, porém, acontecer, creio que essas organizações terroristas não terão somente Israel contra eles mas praticamente todo o mundo árabe, EUA, Europa, etc...

E quem sabe os Sauditas, num gesto de coragem e desprendimento típico, não decidam pagar alguém para ajudar Israel a livrar o Oriente Médio de tão perniciosa presença? Eu não duvido de tal possibilidade, dados os meandros insondáveis dos conflitos da região.

Tudo isso, diga-se de passagem, sem recorrer a armas nucleares de qualquer tipo.

Bem, só o tempo dirá...

Wingate

[rodrigo]

As armas nucleares não são as únicas opções de ADM, vide os exemplos, não sei se boatos, de seu emprego limitado no ambiente urbano da Chechênia e nas montanhas do Paquistão.

[LeandroGCard]

Com toda sinceridade, colega Leandro, não acredito que essas forças terroristas atinjam tal letalidade que venha a forçar Israel a usar o recurso nuclear.

Se tal, porém, acontecer, creio que essas organizações terroristas não terão somente Israel contra eles mas praticamente todo o mundo árabe, EUA, Europa, etc...

E quem sabe os Sauditas, num gesto de coragem e desprendimento típico, não decidam pagar alguém para ajudar Israel a livrar o Oriente Médio de tão perniciosa presença? Eu não duvido de tal possibilidade, dados os meandros insondáveis dos conflitos da região.

Tudo isso, diga-se de passagem, sem recorrer a armas nucleares de qualquer tipo.

Bem, só o tempo dirá...

Wingate

Eu também não acreditava que um bando de malucos que seguem conceitos religiosos medievais e de quem quase ninguém gosta pudesse em tão pouco tempo e com tão poucos recursos ocupar um território maior do que muitos países do OM, mas aí está o Isil.

Minha questão é se com a eventual derrocada do Hamas em Gaza e a desesperança dos palestinos não estaria aberto espaço para o surgimento de um movimento equivalente nos territórios palestinos ocupados, que não tivesse a pecha de "nacionalista laico" como tem o Hamas mas sim que assumisse o caráter de um levante religioso salafista. Um ataque de Israel a um grupo assim (que cedo ou tarde acabaria acontecendo) não atrairia os radicais do mundo inteiro à jihad contra os judeus, coisa que o Hamas ou o Hizbolah não tem chance de conseguir? E como Israel enfrentaria isso?

Dentro desta hipótese é que alguns colegas prontamente apontaram a capacidade nuclear de Israel. E aí eu perguntei contra quem ela usaria suas armas atômicas neste caso, pois a mim parece que contra este tipo de inimigo armas nucleares não tem o mesmo valor que contra nações organizadas. Foi até aí que chegou a discussão.

Não acho que este seja o desenvolvimento mais provável para os eventos do OM. Mas nem eu nem ninguém também achava possível uma primavera árabe, que de repente derrubasse ou ameaçasse tantos governos estabelecidos há décadas na região e trouxesse à luz coisas como o Isil. Então também não vou apostar que a evolução da situação neste sentido seja impossível.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

As armas nucleares não são as únicas opções de ADM, vide os exemplos, não sei se boatos, de seu emprego limitado no ambiente urbano da Chechênia e nas montanhas do Paquistão.

Você se refere a gases venenosos ou armas biológicas?

Seria no mínimo muito irônico, principalmente depois da invasão do Iraque e de toda a pressão internacional contra o governo Assad, acusados justamente de possuir e usar justamente este tipo de arma.


Leandro G. Card

[Wingate]

Com toda sinceridade, colega Leandro, não acredito que essas forças terroristas atinjam tal letalidade que venha a forçar Israel a usar o recurso nuclear.

Se tal, porém, acontecer, creio que essas organizações terroristas não terão somente Israel contra eles mas praticamente todo o mundo árabe, EUA, Europa, etc...

E quem sabe os Sauditas, num gesto de coragem e desprendimento típico, não decidam pagar alguém para ajudar Israel a livrar o Oriente Médio de tão perniciosa presença? Eu não duvido de tal possibilidade, dados os meandros insondáveis dos conflitos da região.

Tudo isso, diga-se de passagem, sem recorrer a armas nucleares de qualquer tipo.

Bem, só o tempo dirá...

Wingate

Eu também não acreditava que um bando de malucos que seguem conceitos religiosos medievais e de quem quase ninguém gosta pudesse em tão pouco tempo e com tão poucos recursos ocupar um território maior do que muitos países do OM, mas aí está o Isil.

Minha questão é se com a eventual derrocada do Hamas em Gaza e a desesperança dos palestinos não estaria aberto espaço para o surgimento de um movimento equivalente nos territórios palestinos ocupados, que não tivesse a pecha de "nacionalista laico" como tem o Hamas mas sim que assumisse o caráter de um levante religioso salafista. Um ataque de Israel a um grupo assim (que cedo ou tarde acabaria acontecendo) não atrairia os radicais do mundo inteiro à jihad contra os judeus, coisa que o Hamas ou o Hizbolah não tem chance de conseguir? E como Israel enfrentaria isso?

Dentro desta hipótese é que alguns colegas prontamente apontaram a capacidade nuclear de Israel. E aí eu perguntei contra quem ela usaria suas armas atômicas neste caso, pois a mim parece que contra este tipo de inimigo armas nucleares não tem o mesmo valor que contra nações organizadas. Foi até aí que chegou a discussão.

Não acho que este seja o desenvolvimento mais provável para os eventos do OM. Mas nem eu nem ninguém também achava possível uma primavera árabe, que de repente derrubasse ou ameaçasse tantos governos estabelecidos há décadas na região e trouxesse à luz coisas como o Isil. Então também não vou apostar que a evolução da situação neste sentido seja impossível.


Leandro G. Card

Como dizia aquela antiga maldição chinesa: "Verás tempos interessantes...".

Wingate

[Wingate]

As armas nucleares não são as únicas opções de ADM, vide os exemplos, não sei se boatos, de seu emprego limitado no ambiente urbano da Chechênia e nas montanhas do Paquistão.

Você se refere a gases venenosos ou armas biológicas?

Seria no mínimo muito irônico, principalmente depois da invasão do Iraque e de toda a pressão internacional contra o governo Assad, acusados justamente de possuir e usar justamente este tipo de arma.


Leandro G. Card

Coisas e atitudes julgadas no passado como injustificáveis podem tornar-se perfeitamente justificáveis, dependendo do poder de fogo de quem puxa os cordões. A História está cheia de exemplos, de tristes consequências.

Wingate

[rodrigo]

As armas nucleares não são as únicas opções de ADM, vide os exemplos, não sei se boatos, de seu emprego limitado no ambiente urbano da Chechênia e nas montanhas do Paquistão.

Você se refere a gases venenosos ou armas biológicas?

Seria no mínimo muito irônico, principalmente depois da invasão do Iraque e de toda a pressão internacional contra o governo Assad, acusados justamente de possuir e usar justamente este tipo de arma.


Leandro G. Card

Exatamente.

[LeandroGCard]

Você se refere a gases venenosos ou armas biológicas?

Seria no mínimo muito irônico, principalmente depois da invasão do Iraque e de toda a pressão internacional contra o governo Assad, acusados justamente de possuir e usar justamente este tipo de arma.


Leandro G. Card

Exatamente.

Então vejamos:

Se considerar sua própria existência ameaçada o governo Israelense poderia legitimamente empregar armas químicas e biológicas contra os que considerasse seus agressores, certo?

Seguindo este raciocínio, pelo princípio da reciprocidade o Hamas, que com certeza pode considerar a sua existência e a do povo palestino na Faixa de Gaza ameaçadas, está desde já autorizado a equipar legitimamente seus foguetes com armas deste tipo também.


Leandro G. Card

[Wingate]

Exatamente.

Então vejamos:

Se considerar sua própria existência ameaçada o governo Israelense poderia legitimamente empregar armas químicas e biológicas contra os que considerasse seus agressores, certo?

Seguindo este raciocínio, pelo princípio da reciprocidade o Hamas, que com certeza pode considerar a sua existência e a do povo palestino na Faixa de Gaza ameaçadas, está desde já autorizado a equipar legitimamente seus foguetes com armas deste tipo também.


Leandro G. Card

Tendo em mente tal cenário e para chegar a tal ponto, temos também que considerar o seguinte:

-Todos os vizinhos fronteiriços a Israel teriam sido totalmente dominados por esses terroristas, sem qualquer possibilidade de repressão a seus futuros movimentos contra Israel.
-Egito - cederia de graça seu território sabendo que a reação de Israel poderá ser devastadora?
-Jordânia - Idem? Perderiam uma convivência pacífica tão longa e duramente conquistada e encarar uma possível destruição total de seu país?
-Siria - situação de conflito - pode ser base no futuro se esses grupos vencerem por lá.
-Faixa de Gaza/Palestina: O Hamas não é bem visto por esses grupos. Cederia lugar para os novos senhores perdendo poder e a própria identidade?

-E temos também o Mediterrâneo que por certo receberia alguns NA´s norte-americanos para apoio aéreo+naval suplementar que Israel possa necessitar.

São questões a ser consideradas para esses grupos chegarem às portas de Israel com algum poderio para causar sua destruição total ou parcial.

Wingate

[wagnerm25]

Exatamente.

Então vejamos:

Se considerar sua própria existência ameaçada o governo Israelense poderia legitimamente empregar armas químicas e biológicas contra os que considerasse seus agressores, certo?

Seguindo este raciocínio, pelo princípio da reciprocidade o Hamas, que com certeza pode considerar a sua existência e a do povo palestino na Faixa de Gaza ameaçadas, está desde já autorizado a equipar legitimamente seus foguetes com armas deste tipo também.


Leandro G. Card

Bom, mas se o Hamas tivesse uma bomba atômica já teria jogado em Israel há muito tempo. Não acho que tenham nenhuma restrição ética/moral nesse sentido.

[Bolovo]

Acho que não, heim. Haveria uma restrição técnica bem grande, pois Gaza é minúscula e também seria afetada. Mas não ousariam em usa-la em caso de agressão israelense, ou seja, dissuasão.

[Wingate]

Então vejamos:

Se considerar sua própria existência ameaçada o governo Israelense poderia legitimamente empregar armas químicas e biológicas contra os que considerasse seus agressores, certo?

Seguindo este raciocínio, pelo princípio da reciprocidade o Hamas, que com certeza pode considerar a sua existência e a do povo palestino na Faixa de Gaza ameaçadas, está desde já autorizado a equipar legitimamente seus foguetes com armas deste tipo também.


Leandro G. Card

Bom, mas se o Hamas tivesse uma bomba atômica já teria jogado em Israel há muito tempo. Não acho que tenham nenhuma restrição ética/moral nesse sentido.

Mas e os danos colaterais? A radiação mortal a curto e longo prazos, contaminação das águas, alimentos, ...

Morreriam junto com o inimigo.

Wingate