Fórum Defesa Brasil

Gostaria de saber a que distancia o sanar de casco do classe Tupi e capaz de detectar e classificar um alvo de superficie navegando em aguas costeiras tropicais.
A outra duvida e aproximadamente quantos decibeis os classe Tupi emitem operando com motor eletrico ( 2 -3 nos) e diesel em patrulha ( 8 nos ).
[]s Marco

Provavelmente é uma informação classificada.

marcolima escreveu:Gostaria de saber a que distancia o sanar de casco do classe Tupi e capaz de detectar e classificar um alvo de superficie navegando em aguas costeiras tropicais.
A outra duvida e aproximadamente quantos decibeis os classe Tupi emitem operando com motor eletrico ( 2 -3 nos) e diesel em patrulha ( 8 nos ).
[]s Marco

A segunda info que vc solicitou eu até poderia te dizer com precisão.
Mas vamos deixar assim: Os Oberon eram dos mais difíceis subs convencionais de se detectar. Os Tupi(não modernizados e em sua configuração de máquinas original) são "duas vezes e meia" mais difíceis de serem detectados que os Oberon/Humaitá(...)

Isso tudo considerando as mesmas faixas de frequência.

O Tikuna deve ser algo ainda mais difícil de ser detectado.

Para se ter uma idéia do que é isso, basta dizer que na esmagadora maioria dos exercicios os nossos subs tem que "forçar contato" tomando medidas e ações impensáveis em uma situação de conflito real . Como fazer perifotos dos alvos DENTRO da Look Zone! a menos de 3 kilo-Jardas dos alvos e outras ações que vamos preservar aqui.

Todas essa infos, como já dito, são cvlassificadas como de natureza sigilosa e são de conhecimento de apenas poucos membros da tripulação.

Mas tenha como certo, principalmente quanto a modalidade de busca ASuW que o submarino sempre estará em vantagem. A grosso modo poder-se-ia dizer que um sub convencional consegue detectar um contato de superfície a uma distância 2 vezes maior do que este consegue detectar o sub...

sds.

Walter

cicloneprojekt escreveu:

marcolima escreveu:Gostaria de saber a que distancia o sanar de casco do classe Tupi e capaz de detectar e classificar um alvo de superficie navegando em aguas costeiras tropicais.
A outra duvida e aproximadamente quantos decibeis os classe Tupi emitem operando com motor eletrico ( 2 -3 nos) e diesel em patrulha ( 8 nos ).
[]s Marco

A segunda info que vc solicitou eu até poderia te dizer com precisão.
Mas vamos deixar assim: Os Oberon eram dos mais difíceis subs convencionais de se detectar. Os Tupi(não modernizados e em sua configuração de máquinas original) são "duas vezes e meia" mais difíceis de serem detectados que os Oberon/Humaitá(...)

Isso tudo considerando as mesmas faixas de frequência.

O Tikuna deve ser algo ainda mais difícil de ser detectado.

Para se ter uma idéia do que é isso, basta dizer que na esmagadora maioria dos exercicios os nossos subs tem que "forçar contato" tomando medidas e ações impensáveis em uma situação de conflito real . Como fazer perifotos dos alvos DENTRO da Look Zone! a menos de 3 kilo-Jardas dos alvos e outras ações que vamos preservar aqui.

Todas essa infos, como já dito, são cvlassificadas como de natureza sigilosa e são de conhecimento de apenas poucos membros da tripulação.

Mas tenha como certo, principalmente quanto a modalidade de busca ASuW que o submarino sempre estará em vantagem. A grosso modo poder-se-ia dizer que um sub convencional consegue detectar um contato de superfície a uma distância 2 vezes maior do que este consegue detectar o sub...

sds.

Walter

Complementando,

Eu já tive em mãos um gráfico apontando a ruído produzido pela Classe 209. Não era dos modelos usados pela MB, Tipo 209-1400, eram mais antigos, mas como tenho em mãos um tradução de uns estudos russos sobre ruído de subs, posso afirmar o seguinte:

1- Os ILK 209 são mais silenciosos que qualquer submarino nuclear em atividade hoje no mundo. Por sinal, produzem um ruído um pouco inferior mesmo com seus motores diesel ligados, quando em mergulho, usando os mototes elétricos, tem uma significativa vantagem em relação aos subs nucleares;

2- O Sub Nuclear mais silencioso do mundo deve ser a Classe Rubi/Amethista francesa, pq não usam turbina a vapor para se movimentar, mais motores elétricos e turbo geradores;

2- Ao contrário do que se pensa, os som não se propaga da mesma forma, intensidade e direção dentro da água, sofrendo intensa modificação pelas condições climáticas e outras propriedades da água(salinidade, temperatura, profundidade, correntes, inversão térmicas, etc...);

3- Um sonar imerso no meio(dentro da água=submarino) é muito mais eficiente que, um sonar na superfície da água(plataforma asw naval ou escoltas ASW);

4- O sonar passivo, os hidrofones rebocados e o sonar de profundidade variável, são mais eficientes que o sonar de casco ativo;

5- A busca feita por sonar só pode ser realizada em baixas velocidades marítimas. Em estados de mar acima de 5, o subs tem amplas vantagens, já que não sente os efeitos das condições climáticas da atmosfera acima da água.

Enfim, apesar do sonar funcionar pelos mesmo principios físicos do radar, o meio aquático não é a atmosfera gasosa, da mesma forma, a propaganção de ondas nos dois meios é muito distinta.

Assim, ao contrário do que se pensa, os subs tem uma grande vantagem em face aos navios ASW, por sinal, os dois melhores meios de combate ASW, são um outro submarino, os helos e outras aeronaves ASW.

[ ]´s

Obrigado pelas infrmaçoes, eu ja previa que os dados fossem classificados.
Uma vez num forum internacional da internet eu pude conversar com um submarinista alemao da 2ª guerra que ma disse que o motor diesel do tipo VII C produzia 80 dB.
Eu achei muitomas depois que comprei uma toyota bandeirantes com motor mercedes vi que devia ser isso mesmo.
De toda forma o motor eletrico deve ser muito silencioso.

Gostaria de perguntar algumas outras coisas se nao fosse incomodo:
.para ficar totalmemte oculto um sub convencional deve estar navegando com os motores eletricos, e isso limita o raio de açao e o tempo de operaçao. Bem, a tatica para subs sem AIP é de uma gerra de posiçao, digo o sub ficaria esperando o inimigo se aproximar do seu raio de açao para poder atacar?
. outro coisa aprendi que a melhor profundidade para um sub navegar é aquela em que a velocidade de propagaçao do som muda. Fiquei pensando entao a que profundidade ou tupi podem lançar seus torpedos. Parece-me que na 2ª guerra era de 100 pes.
. por fim qual a melhor tatica de evasao apos o lançamento do torpedo? Digo isso porque na 2ª guerra era de evadir o mais fundo possivel e de frma silenciosa, ou seja 2 nos. Nas Malvinas vimos o sub argentino pousar no leito do mar e ficar la por 72 horas...

Abraços, MARCO.

Otimas considerações PRick

Abraços

*****

Que ótimo tópico. Com excelentes informações.

Parabéns a todos pela qualidade das informações.

marcolima escreveu: .para ficar totalmemte oculto um sub convencional deve estar navegando com os motores eletricos, e isso limita o raio de açao e o tempo de operaçao. Bem, a tatica para subs sem AIP é de uma gerra de posiçao, digo o sub ficaria esperando o inimigo se aproximar do seu raio de açao para poder atacar?

Sim. Submarinos convencionais são às vezes chamados de "campos minados móveis" por causa disso.

[
Sim. Submarinos convencionais são às vezes chamados de "campos minados móveis" por causa disso.[/quote]


Pois é gral, e o raciocínio que eu queria desenvolver parte daí: como desenvolver uma guerra de posiçao com uma costa imensa como a nossa, pouco entrecortada? Devem existir locais no costa brasileira onde é possível se estabelecer armadilhas plantando o sub la, pequenos morros submarinos onde se poderia esconder um sub das emissoes sonoras ds sonares inimigos e dar o bote na hora certa.
Imagido que a diretoria de cartografia, ou algo parecido, tenha a topografia da plataforma continental brasileira, dados inclusive da Petrobras, e devem ser sigilosos.
Pena que é tudo muito sigiloso mas sou apaixonado pela guerra submarina. Pra mim os sub são armas perfeitas.

[]s Marco

Oi marcolima
Será que a MB dispõe ou está pensando construir pequenos subs para águas fluviais na Amazônia? Em Óbidos o rio Amazonas tem 100 m de profundidade. Outros rios tem grande profds também. Como um sonar comporta-se em água fluviais? Pequenos torpedos para pequenas embarcações estão disponíveis?
Um abraço Defensor

Fala defensor, acho que a MB nao tem planos para operar submarinos anões, que é o caso da sua pergunta( acho que nem o Grumec tem).
Com relaçao a salinidade da agua, esta afeta sim a transmissão do som, mas eu nao estou com a fórmula do sonar ativo agora em mãos. Vou ver se eu a localizo na zona da minha casa, entretanto o uso dos anões tem mais haver com tropas de elite em operaçoes de sabotagem em portos. Nesses casos o sorar, ao que me consta é dispensável, pq vc poder ver o alvo que pode estar fundeado e nao vai emitir ruído nenhum ( motores desligados).
De toda forma eu sou apenas um simples curioso no assunto.
Abraços, Marco.

Gostaria de perguntar algumas outras coisas se nao fosse incomodo:
.para ficar totalmemte oculto um sub convencional deve estar navegando com os motores eletricos, e isso limita o raio de açao e o tempo de operaçao. Bem, a tatica para subs sem AIP é de uma gerra de posiçao, digo o sub ficaria esperando o inimigo se aproximar do seu raio de açao para poder atacar?

Marco Lima boa noite.

Como já havia postado em outros posts apesar de ter sido submarinista eu não era um tripulante treinado para o empregotático dessa arma, e sim um técnico especializado em "fazer a coisa funcionar" como se diz. era especialista em máquinas.

Portanto baseado em estudos(e nos estudos de meu filho que está no ConForSub) posso lhe assegurar que:

Não há como ficar "totalmente oculto", mas sim como maximizar a discrição do deslocamento , mantendo o mais baixo possível o NRI-Nível de Ruído Irradiado. Como as embarcações de superfície dificilmente, por melhor que seja a calibração de seus sistemas de busca ASW , tb não conseguem a "melhor situação" de busca, acoisa toda converge no sentido de deixar em posição de vantagem qualquer sub bem conduzido e minimamente em paridade tecnológica com seus caçadores.(notadamente embarcações de superfície).

No que tange a interceptação de alvos de superfície, temos que um sub tem que aproveitar seu raio tático da melhor forma possível. Ou seja, seu diãmetro letal/Kill Diameterdeve se sobrepor ao seu coeficiente de densidade de armamento.

kill diameter-KD ou Snapshotfire radius
Parãmetro calculado pelo alcance máximo dos torpedos transportados(medido em milhas náuticas)(qdo. lançados em sua vel. máxima) dividido pelo alcance teor´rico máximo do sonar adversário tomando por base a segunda e terceira zonas de convergência.
O resultado gerará um raio que será centrado em qualquer ponto da derrota do alvo/grupo de alvos(no segundo caso, obviamente se está a falar do alvo de maior valor tático e /ou estratégico do adversário)

Densidade de armamento:

Parâmetro calculado dividindo-se o número de torpedos disponíveis pela área do círculo cujo raio é a distãncia percorrida em linha reta pelo submarino num determinado período de tempo, sendo o resultado expresso em número de torpedos por milha náuticas quadrada.


Sds.

Walter

Gostaria de perguntar algumas outras coisas se nao fosse incomodo:

Fique a vontade.

. por fim qual a melhor tatica de evasao apos o lançamento do torpedo? Digo isso porque na 2ª guerra era de evadir o mais fundo possivel e de frma silenciosa, ou seja 2 nos.

Fiquei pensando entao a que profundidade ou tupi podem lançar seus torpedos. Parece-me que na 2ª guerra era de 100 pes.

Essa info tb é classificada como sigilosa. Mas garanto que a capacidade que está disponível aos Tupi , nessa matéria é superlativa.

. por fim qual a melhor tatica de evasao apos o lançamento do torpedo? Digo isso porque na 2ª guerra era de evadir o mais fundo possivel e de frma silenciosa, ou seja 2 nos. Nas Malvinas vimos o sub argentino pousar no leito do mar e ficar la por 72 horas...

Marco " a melhor tática evasiva" após um ataque torpédico é ditada por inúmeros fatores.

O primeiro sub-grupo principal de fatores é o que advém da situação tática do Momento do lançamento.
O segundo sub-grupo principal de fatores é o que é inerente as capacidades dos atacantes e alvos.

No uso dos Torpedos, para maximizar o ataque e diminuir a
possibilidade de missão mal sucedida os comandantes disparam de distâncias menores para eliminar as chances de fuga e evasão por parte do adversário.

Naturalmente hoje em dia(e considerando a cenário ASuW) poder-se-ia considerar que a distância mínima de disparo Hard Kill(qdo. tem-se certeza mínima de acerto hard kill/into no scape zone superior a 85%) estaria até diminuindo, principalmente considerando-se as capacidades de Wake homing, e second Strike.

Qual a intenção do comandante?
Atacar apenas o alvo principal?
Em que condições metereológicas se dará o ataque?

Com as baterias em carga máxima.?
Com as baterias em meia carga?

Alvos secundários seriam neutralizados tb?
A neutralização dos alvos secundários seria o ponto de inflexão (positivo/negativo) da curva de sobrevivência do sub atacante?

O que havia ao redor do sub atacante no momento do lançamento?
Apenas o alvo.
O Alvo e uma pequena escolta?
O alvo e uma grande escolta?
Qual a reação da escolta, durante o ataque? após o ataque?


Quais as Características da escolta?
Sua capacidade ofensiva ASW é pronunciada em rel. as capacidades de furtividade do sub atacante?
Qual a quantidade de vetores de busca ASW que o inimigo pode mobilizar p/ evitar o ataque? Para revidar o ataque?

A resposta àtodas essa perguntas acima, e outras mais que não convém comentar é que dará a resposta a sua pergunta qual a melhor tática adequada de fuga & evasão.

Para não te deixar sem resposta, e não me complicar por ser muito linguarudo te conto a tática mais usada em médias profundidades e que consta até de manuais de jogos eletrônicos como o famoso 688I Hunter lKiller.

Consiste na manobra Spiral (um
daqueles eventos a bordo de um sub que "tem tudo p/ dar errado")

Que obviamente só está disponível em geral para submarinos contruídos/projetados após 1980.

Essa manobra é iniciada após o disparo do último torpedo(obviamente depois que seu cabo-guia foi totalmente estirado e o torp sofreu sua última hard setting- setagem em tempo real)

O comandante inicia essa manobra executando um mergulho com razão deimersão de "15"na verdade 1/5(180m)"para trinta", na verdade 365m,isso medido em Kj kilo-jarda( 1Kj=0,914km), significando que para um mergulho a partir da cota de periscópio até 180m haveria uma "ampliação" do raio de curva tático igual ao dobro da distância percorrida em mergulho, em que OBRIGATORIAMENTE haveria um considerável "giro" de até(dependendo do projeto de cada sub)45 graus no eixo longitudinal, de maneira precisamente calculada, em que simultaneamente se "semearia" um campo de despistadores e/ou decoys para criar uma "sombra acústica" em torno daquele local.
Essa faina tem por finalidade, fazer com que uma aeronave LRMP/MRMP
ou helicóptero ASW ao plotar a posição de um dos mastros de um sub á alguma distância, mesmo atingindo a área de em q foi plotado o contato, perca a noção de direção e tenha dificultadas, se não impedidas sua chances de confirmar a ação direcional de evasão do
submarino alvo.
Tal intento será tanto mais factível de sucesso se ao final da manobra houver a adoção de um rumo de fuga sobreposto a derrota anterior "ghost leaf"(agulha fantasma, referência a agulha giroscópica), ainda poderia acrescentar que obviamente os decoys seriam lançados simulando uma velocidade de evasão considerável da ordem de 12-16 nós em azimutes diferentes, e pouco antes o submarino em evasão deverá assumir uma velocidade inferior de ,respectivamente (no máximo) 6-8 nós.

Espero ter ajudado.


Sds.

Walter

Lauro Melo escreveu:

Que ótimo tópico. Com excelentes informações.

Parabéns a todos pela qualidade das informações.

Faço minhas as palavras dele.

Lauro Melo escreveu:

Citação:
Que ótimo tópico. Com excelentes informações.

Parabéns a todos pela qualidade das informações.


Faço minhas as palavras dele.

x3

Por sinal o nível em todos os assuntos ar/mar/terra/bomba nuclear tá demais!!!

Parabéns mesmo! (to aprendendo muito)!!

[]s
CB_Lima