GULAG, o horror do comunismo.

[Marechal-do-ar]

Não me basta. Uma coisa é explicar uma parte de um determinado contexto de maneira honesta, deixando claro que não é o contexto todo mas apenas uma parte particularmente perversa (e fica espaço para que outro Forista exponha um bom resultado que seria bem mais difícil de obter sem aquilo). Por exemplo, falei do HOLODOMOR, se algum "esquerda" entendesse um pouco melhor sobre o que foi o NEP, me contestaria lamentando mas foi necessário, pois nasceu dessa desgraceira toda a fantástica industrialização e desenvolvimento científico da URSS. Honestamente, eu não acredito que este seja um preço aceitável para nada, por mais maravilhoso que seja, mas posso compreender o argumento e dar-lhe o devido valor.

Deixa eu colocar uma visão um pouco diferente, alguns países tratam o Holodomor como um genocídio (que, se alguém estiver interessado em números, matou uns 4 milhões, da para aumentar isso com uns truquezinhos contábeis), que a fome foi causada na Ucrânia de forma deliberada.

Bem, e o que isso tem a ver com comunismo? Só os comunistas praticaram genocídio? Então cade os indios americanos? Genocídio é política, e o mundo inteiro praticou isso, não é o comunismo que prega o genocídio, foi o governante que estava no poder na época, da mesma forma que ocorreu em países que também praticaram genocídio mas que não eram comunistas.

Forçar essa relação (genocídio é coisa de comunaz) é coisa de quem está disposto a tudo para atacar seus inimigos, gente que, talvez, se tivesse poder e na situação certa também praticaria genocídio.

[Penguin]

Não me basta. Uma coisa é explicar uma parte de um determinado contexto de maneira honesta, deixando claro que não é o contexto todo mas apenas uma parte particularmente perversa (e fica espaço para que outro Forista exponha um bom resultado que seria bem mais difícil de obter sem aquilo). Por exemplo, falei do HOLODOMOR, se algum "esquerda" entendesse um pouco melhor sobre o que foi o NEP, me contestaria lamentando mas foi necessário, pois nasceu dessa desgraceira toda a fantástica industrialização e desenvolvimento científico da URSS. Honestamente, eu não acredito que este seja um preço aceitável para nada, por mais maravilhoso que seja, mas posso compreender o argumento e dar-lhe o devido valor.

Deixa eu colocar uma visão um pouco diferente, alguns países tratam o Holodomor como um genocídio (que, se alguém estiver interessado em números, matou uns 4 milhões, da para aumentar isso com uns truquezinhos contábeis), que a fome foi causada na Ucrânia de forma deliberada.

Bem, e o que isso tem a ver com comunismo? Só os comunistas praticaram genocídio? Então cade os indios americanos? Genocídio é política, e o mundo inteiro praticou isso, não é o comunismo que prega o genocídio, foi o governante que estava no poder na época, da mesma forma que ocorreu em países que também praticaram genocídio mas que não eram comunistas.

Forçar essa relação (genocídio é coisa de comunaz) é coisa de quem está disposto a tudo para atacar seus inimigos, gente que, talvez, se tivesse poder e na situação certa também praticaria genocídio.

Diversos regimes ditos comunista mataram por diversos meios grandes parcelas de suas populações durante os processos de implantação (ou outras fases) dos regimes. É disso que se trata esse tópico.

No mais ninguém está negando que os índios sofreram genocídio durante a colonização das Américas.
Que os africanos sofreram (genocídio em alguns casos) com a colonização sobretudo européia e escravidão. Que os armênios sofreram genocídio no Império Turco. Que os judeus, ciganos sofreram genocídio com os Nazistas.

[Bolovo]

O Holomodor em si ainda é muito debatido. Veja o reconhecimento pelo mundo:




Um monte de país da Europa Ocidental, os principais basicamente, não reconhecem o Holomodor como genocídio.

Há diversas interpretações desse evento. Os que defendem que é um genocídio dizem que foi arquitetado por Stalin para punir os ucranianos, há aqueles que dizem que foi por conta da coletivização dos campos, há aqueles que dizem que foi por conta da péssima safra daquele ano, há os que dizem que foi resultado da Grande Fome Soviética de 1932-33 e etc. Usar o "Livro Negro do Comunismo" não prova coisa nenhuma, livro que por sinal é muito criticado e muito contestado em vários países, em especial na própria França onde o livro foi lançado. Eu, particularmente, o considero uma obra tão séria quanto "Os Protocolos dos Sábios de Sião". A conta de padaria feita pra encontrar os "100 milhões de mortos pelo comunismo" não encontra embasamento com realidade alguma.

[Penguin]

O Holomodor em si ainda é muito debatido. Veja o reconhecimento pelo mundo:




Um monte de país da Europa Ocidental, os principais basicamente, não reconhecem o Holomodor como genocídio.

Há diversas interpretações desse evento. Os que defendem que é um genocídio dizem que foi arquitetado por Stalin para punir os ucranianos, há aqueles que dizem que foi por conta da coletivização dos campos, há aqueles que dizem que foi por conta da péssima safra daquele ano, há os que dizem que foi resultado da Grande Fome Soviética de 1932-33 e etc. Usar o "Livro Negro do Comunismo" não prova coisa nenhuma, livro que por sinal é muito criticado e muito contestado em vários países, em especial na própria França onde o livro foi lançado. Eu, particularmente, o considero uma obra tão séria quanto "Os Protocolos dos Sábios de Sião". A conta de padaria feita pra encontrar os "100 milhões de mortos pelo comunismo" não encontra embasamento com realidade alguma.

Segundo o livro citado, esse evento trágico tem causas múltiplas. Tanto que Holomodor nem é citado no índice.
Mas foram decisões tomadas pelo regime que causaram esse e outros eventos tragícos.
O livro detalha os eventos e as consequências. Os números são obviamente estimativas e isso é enfatizado.
O mais relevante é o levantamento do que ocorreu, como ocorreu e não os números.

[Marechal-do-ar]

Diversos regimes ditos comunista mataram por diversos meios grandes parcelas de suas populações durante os processos de implantação (ou outras fases) dos regimes. É disso que se trata esse tópico.

Diversos regimes mataram parcelas significativas de suas populações por diversos meios, isso não é exclusividade do comunismo.

Alias, o meu argumento é que isso é uma política completamente ortogonal ao modelo de produção, se por acaso o Stalin fosse capitalista teria feito o mesmo para subjulgar o povo ucraniano, inclusive, a ideia de que atacar a população civil era uma boa estratégia para derrotar um país era muito comum na época, praticamente todas as nações que participaram da 2GM realizaram bombardeiros contra populações civis.

Então, o HOLODOMOR foi terrível, aconteceu na URSS durante o governo do Stalin, mas isso não faz parte do comunismo, o Stalin teria feito o mesmo seja lá a ideologia que ele seguisse, é isso o que eu estou dizendo.

[Penguin]

O livro é polêmico e tem causado muito debate em toda parte.
Tem levado gente do calibre de Noberto Bobbio e Eric Hobsbawm a debatê-lo.

O livro negro do comunismo
O filósofo Norberto Bobbio e o historiador Eric Hobsbawm debatem "O Livro Negro do Comunismo", que calcula em 85 milhões o número de vítimas do comunismo

São Paulo, domingo, 24 de maio de 1998
GIANCARLO SUMMA
especial para a Folha

Não é muito frequente que uma volumosa coletânea de ensaios históricos se transforme num sucesso de vendas nas livrarias. "O Livro Negro do Comunismo" constituiu, nos últimos meses, uma exceção à regra, tornando-se um verdadeiro best seller, traduzido em 17 países. Publicado originalmente na França, "Le Livre Noir du Communisme" vendeu mais de 170 mil cópias no país. Na Itália, já esgotou a primeira tiragem de 30 mil cópias.
Fruto do trabalho de seis historiadores, o livro pretende ser o primeiro compêndio abrangente dos crimes cometidos no mundo inteiro pelos regimes comunistas -e pelos partidos e movimentos revolucionários de inspiração marxista- desde a Revolução Russa de 1917.
Ao longo de 770 páginas (na edição italiana), são contabilizados campos de extermínio, execuções, guerras e massacres de todos os tipos. Segundo as estimativas dos autores -que tiveram acesso aos arquivos da antiga União Soviética-, as ações dos comunistas teriam causado cerca de 85 milhões de mortos. Destes, a maioria teria sido na China (60 milhões de vítimas) e na ex-URSS (20 milhões). Na América Latina, os mortos teriam sido 150 mil, entre Cuba, Nicarágua e Peru.
Esta "contabilidade do horror", como foi definida por um jornalista, não chega a ser novidade e, segundo alguns críticos, contém até erros factuais. No que diz respeito à América Latina, por exemplo, é questionável a metodologia de incluir entre os mortos provocados pelo "comunismo" as vitimas da guerra civil na Nicarágua, travada na década de 80 entre o governo sandinista e os guerrilheiros "contras", financiados pelos Estados Unidos.
O aspecto do livro que causou mais polêmicas não foi o histórico, e sim o político. Segundo o organizador da obra, o historiador francês (e ex-militante comunista) Stéphane Courtois, os dados recolhidos por sua equipe demostrariam que a violência é um elementos intrínseco à ideologia e à práxis comunista. É uma teoria longe de ser inédita. Mas em seu longo prefácio Courtois vai além disso, chegando a comparar "o genocídio da raça" (o Holocausto dos judeus) perpetrado pelos nazistas ao "genocídio de classe" teorizado, segundo ele, pelos comunistas.
Considerando os números, escreveu Courtois, o nazismo foi responsável por um menor número de vítimas do que o comunismo: 25 milhões de mortos (entre os quais 6 milhões de judeus) contra 85 milhões. Por estas razões, na opinião de Courtois, deveria ser realizado um processo internacional aos "crimes comunistas contra a humanidade", nos moldes do processo de Nurembergue aos chefes nazistas.
As posições de Courtois provocaram polêmicas até entre os autores do livro. Quatro deles (incluindo Nicolas Werth, autor do ensaio principal, sobre a ex-URSS) tomaram publicamente distância do organizador.
Fora da França, as polêmicas mais duras foram na Itália, onde o antigo Partido Comunista (hoje Partido Democrático da Esquerda -PDS em italiano) está no governo; e onde há também um Partido da Refundação Comunista, com quase 10% dos votos.
A tradução italiana do livro foi lançada em março passado pela Mondadori, uma das maiores editoras do país, de propriedade do ex-primeiro-ministro Silvio Berlusconi, hoje líder do Polo, a coligação de oposição de direita. No último congresso da Aliança Nacional, o partido neofascista, Berlusconi presenteou os 5.000 delegados com o livro.
Apesar das instrumentalizações políticas, a publicação do livro desencadeou um amplo debate na esquerda italiana. Entre os ex-comunistas, o secretário-geral do PDS, Massimo D'Alema, definiu o sistema soviético como "uma forma odiosa e terrível de opressão", enquanto Pietro Ingrao, um carismático líder do antigo PCI, sublinhou as "consequências nefastas" da "interpretação da política como enfrentamento militar", típica do pensamento leninista.
"L'Unità", ex-órgão oficial do PCI e depois do PDS (hoje, o partido tem apenas 25% das ações do jornal), publicou com grande destaque entrevistas com Norberto Bobbio e Eric Hobsbawm, que o Mais! traz nesta edição. Enquanto Bobbio endossa as posições do livro, o historiador inglês rejeita com firmeza a comparação entre nazismo e comunismo e polemiza com o cientista político italiano.
Paradoxalmente, foram alguns intelectuais de formação não-marxista os mais críticos em relação às posições de Courtois. O ensaísta Furio Colombo, por exemplo, advertiu, num editorial publicado pelo jornal "La Repubblica", que a ênfase dada ao número de vítimas dos regimes comunistas pode acabar "banalizando" a tragédia do Holocausto.

Giancarlo Summa é jornalista.

Onde encomendar "Le Livre Noir du Communisme", de Stephane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek e Jean-Louis Margolin (Ed. Robert Lafont, 847 págs., 189 francos), pode ser encomendado na Livraria Francesa (r. Barão de Itapetininga, 275, fundos, tel. 011/231-4555, São Paulo).
A tradução italiana, "Il Libro Nero del Comunismo" (Ed. Mondadori, 770 págs., 35.000 liras), pode ser encomendada na Livraria Italiana (av. São Luiz, 192, loja 18, tel. 011/259-8915, SP).

[Wingate]

O livro é polêmico e tem causado muito debate em toda parte.
Tem levado gente do calibre de Noberto Bobbio e Eric Hobsbawm a debatê-lo.

O livro negro do comunismo
O filósofo Norberto Bobbio e o historiador Eric Hobsbawm debatem "O Livro Negro do Comunismo", que calcula em 85 milhões o número de vítimas do comunismo

São Paulo, domingo, 24 de maio de 1998
GIANCARLO SUMMA
especial para a Folha

Não é muito frequente que uma volumosa coletânea de ensaios históricos se transforme num sucesso de vendas nas livrarias. "O Livro Negro do Comunismo" constituiu, nos últimos meses, uma exceção à regra, tornando-se um verdadeiro best seller, traduzido em 17 países. Publicado originalmente na França, "Le Livre Noir du Communisme" vendeu mais de 170 mil cópias no país. Na Itália, já esgotou a primeira tiragem de 30 mil cópias.
Fruto do trabalho de seis historiadores, o livro pretende ser o primeiro compêndio abrangente dos crimes cometidos no mundo inteiro pelos regimes comunistas -e pelos partidos e movimentos revolucionários de inspiração marxista- desde a Revolução Russa de 1917.
Ao longo de 770 páginas (na edição italiana), são contabilizados campos de extermínio, execuções, guerras e massacres de todos os tipos. Segundo as estimativas dos autores -que tiveram acesso aos arquivos da antiga União Soviética-, as ações dos comunistas teriam causado cerca de 85 milhões de mortos. Destes, a maioria teria sido na China (60 milhões de vítimas) e na ex-URSS (20 milhões). Na América Latina, os mortos teriam sido 150 mil, entre Cuba, Nicarágua e Peru.
Esta "contabilidade do horror", como foi definida por um jornalista, não chega a ser novidade e, segundo alguns críticos, contém até erros factuais. No que diz respeito à América Latina, por exemplo, é questionável a metodologia de incluir entre os mortos provocados pelo "comunismo" as vitimas da guerra civil na Nicarágua, travada na década de 80 entre o governo sandinista e os guerrilheiros "contras", financiados pelos Estados Unidos.
O aspecto do livro que causou mais polêmicas não foi o histórico, e sim o político. Segundo o organizador da obra, o historiador francês (e ex-militante comunista) Stéphane Courtois, os dados recolhidos por sua equipe demostrariam que a violência é um elementos intrínseco à ideologia e à práxis comunista. É uma teoria longe de ser inédita. Mas em seu longo prefácio Courtois vai além disso, chegando a comparar "o genocídio da raça" (o Holocausto dos judeus) perpetrado pelos nazistas ao "genocídio de classe" teorizado, segundo ele, pelos comunistas.
Considerando os números, escreveu Courtois, o nazismo foi responsável por um menor número de vítimas do que o comunismo: 25 milhões de mortos (entre os quais 6 milhões de judeus) contra 85 milhões. Por estas razões, na opinião de Courtois, deveria ser realizado um processo internacional aos "crimes comunistas contra a humanidade", nos moldes do processo de Nurembergue aos chefes nazistas.
As posições de Courtois provocaram polêmicas até entre os autores do livro. Quatro deles (incluindo Nicolas Werth, autor do ensaio principal, sobre a ex-URSS) tomaram publicamente distância do organizador.
Fora da França, as polêmicas mais duras foram na Itália, onde o antigo Partido Comunista (hoje Partido Democrático da Esquerda -PDS em italiano) está no governo; e onde há também um Partido da Refundação Comunista, com quase 10% dos votos.
A tradução italiana do livro foi lançada em março passado pela Mondadori, uma das maiores editoras do país, de propriedade do ex-primeiro-ministro Silvio Berlusconi, hoje líder do Polo, a coligação de oposição de direita. No último congresso da Aliança Nacional, o partido neofascista, Berlusconi presenteou os 5.000 delegados com o livro.
Apesar das instrumentalizações políticas, a publicação do livro desencadeou um amplo debate na esquerda italiana. Entre os ex-comunistas, o secretário-geral do PDS, Massimo D'Alema, definiu o sistema soviético como "uma forma odiosa e terrível de opressão", enquanto Pietro Ingrao, um carismático líder do antigo PCI, sublinhou as "consequências nefastas" da "interpretação da política como enfrentamento militar", típica do pensamento leninista.
"L'Unità", ex-órgão oficial do PCI e depois do PDS (hoje, o partido tem apenas 25% das ações do jornal), publicou com grande destaque entrevistas com Norberto Bobbio e Eric Hobsbawm, que o Mais! traz nesta edição. Enquanto Bobbio endossa as posições do livro, o historiador inglês rejeita com firmeza a comparação entre nazismo e comunismo e polemiza com o cientista político italiano.
Paradoxalmente, foram alguns intelectuais de formação não-marxista os mais críticos em relação às posições de Courtois. O ensaísta Furio Colombo, por exemplo, advertiu, num editorial publicado pelo jornal "La Repubblica", que a ênfase dada ao número de vítimas dos regimes comunistas pode acabar "banalizando" a tragédia do Holocausto.

Giancarlo Summa é jornalista.

Onde encomendar "Le Livre Noir du Communisme", de Stephane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek e Jean-Louis Margolin (Ed. Robert Lafont, 847 págs., 189 francos), pode ser encomendado na Livraria Francesa (r. Barão de Itapetininga, 275, fundos, tel. 011/231-4555, São Paulo).
A tradução italiana, "Il Libro Nero del Comunismo" (Ed. Mondadori, 770 págs., 35.000 liras), pode ser encomendada na Livraria Italiana (av. São Luiz, 192, loja 18, tel. 011/259-8915, SP).

Nobre colega Penguin,

Nas décadas de 40 e 50 um livro que causou muita discussão sobre a era stalinista na U.R.S.S. foi escrito por um engenheiro metalúrgico ucraniano chamado Victor Kravchenko, que desertou da então U.R.S.S., ainda DURANTE a Segunda Guerra Mundial, quando foi aos EUA em uma missão comercial. No livro ele descreve, como testemunha ocular, os desastrosos resultados da coletivização agrícola e também critica o processo de industrialização (planos quinquenais) sob a batuta (ou chicote) de Stalin.

Na época Kravchenko foi acusado de fazer propaganda anti-comunista a soldo dos EUA.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Victor_Kravchenko




Wingate

[Penguin]

Na teoria o comunismo eh sedutor. Na prática a coisa eh completamente diferente.

[J.Ricardo]

Acho que foram 20 bilhões de mortos no holodomor, não?

Você esta confundindo com a extinção do dinossauros!

[mmatuso]

1 trilhão seria um valor mais próximo e adequado.

[joao fernando]

1 trilhão seria um valor mais próximo e adequado.

Elevada ao quadrado é a meta, depois dobraremos a meta

[Wingate]

Wingate

[Túlio]

Elevada ao quadrado é a meta, depois dobraremos a meta

Não, tem que deixar a meta aberta. Dúvidas? Com a palavra, a nossa mais ilustre Stalinista-Leninista:

http://www.youtube.com/watch?v=Y1NfRN4D7NE

Se discordas, discutas com a "mulher sapiens", não comigo...

[prp]

Se formos por na conta política econômica desastrosa como genocídio, então no Brasil o genocídio do povo brasileiro só acabou com a ascensão do nosso guia, LULA!

[cabeça de martelo]

O dos 9 anos e meio de prisão... esse Lula?