Ja havia lido sobre a capacidade de supercruise do Gripen em foruns e em revistas (Air Combat) e livros (Superfighters: The Next Generation of Combat Aircraft by Mel Williams). A explicacao dada era que o Gripen tem uma vantagem de mais de 15 anos na sua concepcao (aerodinamica) comparado com os cacas de 3a geracao (F-16, F-15, Mirage 2000, Mig-29 e SU-27). Isso faz muita diferenca e nenhum programa de modernizacao pode remediar.
Mesmo que o supercruise seja pequeno, com a configuracao citada abaixo, isto gera um grande impacto positivo na autonomia e menor assinatura IR, conferindo mais vantagens em combate.
Como nao havia detalhes nunca quis postar isso aqui (muitos iriam achar que estava de gozacao). Porem dando uma olhada no site oficial do Gripen SAAB me deparo com este curioso trecho que confirma o que havia lido em outras fontes:
http://www.gripen.com/download/18.1ab11 ... 001_01.pdf (pag. 2)
A TOTALLY SUPERIOR PRODUCT
Colonel Per-Olof Eldh has flying in his blood and
has accumulated more than 3,500 hours in fastjet
combat aircraft such as the Draken,Viggen,
BAC Lightning, MiG 29, Mirage III, F-5E and F-15.
He was one of the first Swedish Air Force pilots
to fly Gripen.
(...) “There was one interesting
problem,” Colonel Eldh concludes with
a smile. “Gripen is supersonic at all altitudes
and can cruise supersonically
with an external load including fuel
tank, four AMRAAM and two sidewinder
missiles without the need to
engage the afterburner.
“In the early days of operations, we
found some pilots inadvertently flying
supersonic over populated areas. The
problem was one of habit, as these
pilots had their throttle settings as high
as on the older-generation fighters that
Gripen replaced." (...)
OBS.: Isso justifica a adocao de uma sonda retratil, de menor arrasto aerodinamico, no Gripen e nao uma tosca sonda fixa, estilo M2K e F-5M, mesmo numa posicao supostamente menos usual.
JAS-39 Gripen
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Plinio Jr
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Quer um caça de superioridade aérea? Um interceptador somente? Um multimissão? Um lançador de bombas? Um avião para ir de Norte a Sul?
Depois que os Brigadeiros decidirem, aí sim poderemos saber se o Gripen, o Sukhoi, o Rafale, o F16, ou qualquer outro é bom para o Brasil ou não.
Corretíssimo....
Não tem como comparar Su-35 com Gripen pois ambas são aeronaves de conceitos completamente opostos, tornando-se impossível qualquer análise, cada um deles possui seus pontos favoráveis como desfavoráveis tbm.
Dizer tbm que não podemos optar pelo Gripen porque ele tem componentes americanos é viajar na maionese, basta observar os diversos equipamentos de origem americana que são operados´por aki s/ problemas e colocar o Brasil no nível de uma Venezuela, Cuba, Irã ou Coreia do Norte é algo igualmente s/ sentido, tipo Joselito s/ Noção.
Depois que os Brigadeiros decidirem, aí sim poderemos saber se o Gripen, o Sukhoi, o Rafale, o F16, ou qualquer outro é bom para o Brasil ou não.
Corretíssimo....
Não tem como comparar Su-35 com Gripen pois ambas são aeronaves de conceitos completamente opostos, tornando-se impossível qualquer análise, cada um deles possui seus pontos favoráveis como desfavoráveis tbm.
Dizer tbm que não podemos optar pelo Gripen porque ele tem componentes americanos é viajar na maionese, basta observar os diversos equipamentos de origem americana que são operados´por aki s/ problemas e colocar o Brasil no nível de uma Venezuela, Cuba, Irã ou Coreia do Norte é algo igualmente s/ sentido, tipo Joselito s/ Noção.
Muitas revistas davam ao Gripen um raio de 550km 
e comparavam com o alcance de 3000km do Su. Algumas menos honestas comparavam com os 1500km de raio.
Essas comparacoes so nao explicavam que o raio do Gripen era em perfil antinavio, lo-lo-lo, com 2 RBS-15 (640kg cada) + 1 tanque + 2 AIM-120 + 2 AIM-9. A carga de armas é bem maior que 1500kg (principalmente se troca-se os 2 AIM-120 por 2 AGM-65. Configuracao essa muito documentada). Ou seja, com uma carga de mais de 1500kg de armas + 1 tanque externo, lo-lo-lo, o Gripen tem um raio de 550km. Se vc adiciona mais um tanque e diminui a carga de armas e troca para um perfil lo-hi-lo, o raio aumenta bastante. Bem mais do que o citado por vc.
E se vc adiciona capacidade supercruise, em missao ar-ar, os dados de alcance do Gripen tem que se analisados sob outra otica. Ai qd falam que ele tem raio de 1000km ou mais, comeca a fazer sentido.
Incrivel....basta alguem falar do Gripen que comecam a contaminar o topico com o Su-35! Sao cacas diferentes, com filosofias de emprego diferentes e de categorias diferentes.
Onde vc tirou isso? A maioria dos sites menciona 3000km no minimo. No site do fabricante menciona mais de 3200km.
O outro pode levar 5,3 ton.
De acordo como site Sistema de Arma (no minimo simpatico ao Su):
A velocidade de giro sustentada do Mirage 2000-5 é de 21,5 graus/segundo e igual a do F-16C; maior do que a do F-15 (21 graus/segundo) e a do Hornet (20 graus/seg) e somente inferior às do Flanker (27 graus/seg), Typhoon (22 graus/seg), Rafale (24 graus/seg) e Gripen (30 graus/seg). O ângulo de ataque máximo do Mirage 2000-5 (+ 28 graus) é melhor que o F-16C (+ 26 graus); o do Flanker (+ 30 graus); F-15 (+ 20 graus); F-18C Hornet (+ 30 graus); Typhoon (+ 30 graus); Rafale (+ 32 graus) e Gripen (+ 50 graus).
e comparavam com o alcance de 3000km do Su. Algumas menos honestas comparavam com os 1500km de raio.
Essas comparacoes so nao explicavam que o raio do Gripen era em perfil antinavio, lo-lo-lo, com 2 RBS-15 (640kg cada) + 1 tanque + 2 AIM-120 + 2 AIM-9. A carga de armas é bem maior que 1500kg (principalmente se troca-se os 2 AIM-120 por 2 AGM-65. Configuracao essa muito documentada). Ou seja, com uma carga de mais de 1500kg de armas + 1 tanque externo, lo-lo-lo, o Gripen tem um raio de 550km. Se vc adiciona mais um tanque e diminui a carga de armas e troca para um perfil lo-hi-lo, o raio aumenta bastante. Bem mais do que o citado por vc.
E se vc adiciona capacidade supercruise, em missao ar-ar, os dados de alcance do Gripen tem que se analisados sob outra otica. Ai qd falam que ele tem raio de 1000km ou mais, comeca a fazer sentido.
Incrivel....basta alguem falar do Gripen que comecam a contaminar o topico com o Su-35! Sao cacas diferentes, com filosofias de emprego diferentes e de categorias diferentes.
Alcançe de translado- Gripen 2780km, SU-27/35 3680km. Uma diferença de 1000km, que não é pouca e seria muito importante num país como o Brasil.
Onde vc tirou isso? A maioria dos sites menciona 3000km no minimo. No site do fabricante menciona mais de 3200km.
Muito se fala sobre a possibilidade do alcance do gripen ser estendido por REVO e que a propaganda de que um SU-35 atravessaria o país com 8 ton de armas é pura mentira. Se dermos as mesmas condições a ambos os caças, ou seja, REVO prá todos, dá sim. Mas só um pode levar as 8 ton de uma vez!
O outro pode levar 5,3 ton.
As razões de virada são: Sustentada- 21 Gripen, 20 Su-27. Instan: 30, 27respectivamente. Isso para SU-27, menos manobrável e potente.
De acordo como site Sistema de Arma (no minimo simpatico ao Su):
A velocidade de giro sustentada do Mirage 2000-5 é de 21,5 graus/segundo e igual a do F-16C; maior do que a do F-15 (21 graus/segundo) e a do Hornet (20 graus/seg) e somente inferior às do Flanker (27 graus/seg), Typhoon (22 graus/seg), Rafale (24 graus/seg) e Gripen (30 graus/seg). O ângulo de ataque máximo do Mirage 2000-5 (+ 28 graus) é melhor que o F-16C (+ 26 graus); o do Flanker (+ 30 graus); F-15 (+ 20 graus); F-18C Hornet (+ 30 graus); Typhoon (+ 30 graus); Rafale (+ 32 graus) e Gripen (+ 50 graus).
-
Carlos Mathias
Vamos lá então. Primeiro, peço a moderação uma atitude em relação a isto.
Deixando as grosserias de lado, dizer que operamos material americano é de uma obviedade digamos assim óbvia, assim como colocar tudo no mesmo saco é meio que tendencioso. Agora, qual equipamento moderno, de tecnologia avançada e sensível como seria o FX operamos hoje sem restrições de acesso? Não vale motor de F-5 nem de ALX, aliás vetado.
Se somos melhores, porque nos foram vetados tantos equipamentos anteriormente e atualmente?
Tirei da revista que está citada e estes dados são uma média dos dados encontrados por aí, nem prá mais, nem prá menos. Mas ainda que sejam 3000km, há aí uma diferença de 680km, que nada mais é que o alcançe de ataque citado do gripen, muito ainda assim.
E o outro pode levar 8ton, uma diferença de 2700kg. Ou seja, quase três vezes a carga de combate de um Gripen(907kg) numa missão típica, como a citada.
Esses dados são relativos ao SU-27 ou ao SU-35 com TVC? Acho meio difícil que um caça sem TVC possa superar um com.
Isso não vale, quando a Rosoboronextport foi citada, foi chamada de tendenciosa, portanto o mesmo tem que valer para a SAAB. Ou então vale para todos, não é mais justo assim?
Quer uma tabela de um site bem simpático a outro caça que não o SU-35? Toma.
s/ sentido, tipo Joselito s/ Noção.
é viajar na maionese
Deixando as grosserias de lado, dizer que operamos material americano é de uma obviedade digamos assim óbvia, assim como colocar tudo no mesmo saco é meio que tendencioso. Agora, qual equipamento moderno, de tecnologia avançada e sensível como seria o FX operamos hoje sem restrições de acesso? Não vale motor de F-5 nem de ALX, aliás vetado.
uma Venezuela, Cuba, Irã ou Coreia do Norte
Se somos melhores, porque nos foram vetados tantos equipamentos anteriormente e atualmente?
Onde vc tirou isso? A maioria dos sites menciona 3000km no minimo. No site do fabricante menciona mais de 3200km.
Tirei da revista que está citada e estes dados são uma média dos dados encontrados por aí, nem prá mais, nem prá menos. Mas ainda que sejam 3000km, há aí uma diferença de 680km, que nada mais é que o alcançe de ataque citado do gripen, muito ainda assim.
O outro pode levar 5,3 ton.
E o outro pode levar 8ton, uma diferença de 2700kg. Ou seja, quase três vezes a carga de combate de um Gripen(907kg) numa missão típica, como a citada.
A velocidade de giro sustentada do Mirage 2000-5 é de 21,5 graus/segundo e igual a do F-16C; maior do que a do F-15 (21 graus/segundo) e a do Hornet (20 graus/seg) e somente inferior às do Flanker (27 graus/seg), Typhoon (22 graus/seg), Rafale (24 graus/seg) e Gripen (30 graus/seg). O ângulo de ataque máximo do Mirage 2000-5 (+ 28 graus) é melhor que o F-16C (+ 26 graus); o do Flanker (+ 30 graus); F-15 (+ 20 graus); F-18C Hornet (+ 30 graus); Typhoon (+ 30 graus); Rafale (+ 32 graus) e Gripen (+ 50 graus).
Esses dados são relativos ao SU-27 ou ao SU-35 com TVC? Acho meio difícil que um caça sem TVC possa superar um com.
site oficial do Gripen SAAB
Isso não vale, quando a Rosoboronextport foi citada, foi chamada de tendenciosa, portanto o mesmo tem que valer para a SAAB. Ou então vale para todos, não é mais justo assim?
Quer uma tabela de um site bem simpático a outro caça que não o SU-35? Toma.
http://www.defesanet.com.br/noticia/cacas/cacas.htm
Editado pela última vez por Carlos Mathias em Dom Fev 19, 2006 1:34 pm, em um total de 1 vez.
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talharim
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O raio de interceptação do F-5E é de 656 milhas náuticas.
Esse é o valor passado pela própria USNAVY.
656 milhas náuticas = 1214 km
Portanto,maior do que o pocket Gripen.
Eu diria que esse valor de 800 km do Gripen é bem otimista.Já li muitos artigos dizendo que na verdade não passa de 500 km.
Mas isso pouco importa ! Para a Suécia está ótimo.Este caça foi feito para a Suécia !
O Gripen é um caça de defesa de ponto dedicadíssimo.Nada mais do que isso.
Esse é o valor passado pela própria USNAVY.
656 milhas náuticas = 1214 km
Portanto,maior do que o pocket Gripen.
Eu diria que esse valor de 800 km do Gripen é bem otimista.Já li muitos artigos dizendo que na verdade não passa de 500 km.
Mas isso pouco importa ! Para a Suécia está ótimo.Este caça foi feito para a Suécia !
O Gripen é um caça de defesa de ponto dedicadíssimo.Nada mais do que isso.
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Carlos Mathias
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talharim
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Carlos Mathias escreveu:
Pois é,numa guerra vc sabe que isso é complicado![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
ficar brincando de LEGO com a defesa do país..........
Na Suécia esse caça voa 300 km pousa numa rodopista e abastece em 15 minutos e volta ao combate.
O tamanho pocket do Gripen foi idealizado para esconder os caças em celeiros das fazendas suecas.
Aki no Brasil a coisa é diferente.Esse método não funciona.A nossa realidade é completamente diferente.
O F-16 a gente adapta a realidade brasileira.
O M-2000
a gente adapta a realidade brasileira.
O SU-30 já é adaptado para a realidade brasileira.
Agora com o caça-de-bolso Gripen teríamos que adaptar a realidade Sueca aki no Brasil.Isso é impossível na minha opinião.
É, mas daí os caras ficam fazendo mágica tipo, tira o tanque e coloca uma bomba de 10kg, tira as armas e coloca três tanques e um galão na cabine com uma manguerinhae etc, etc, etc...
Pois é,numa guerra vc sabe que isso é complicado
ficar brincando de LEGO com a defesa do país..........
Na Suécia esse caça voa 300 km pousa numa rodopista e abastece em 15 minutos e volta ao combate.
O tamanho pocket do Gripen foi idealizado para esconder os caças em celeiros das fazendas suecas.
Aki no Brasil a coisa é diferente.Esse método não funciona.A nossa realidade é completamente diferente.
O F-16 a gente adapta a realidade brasileira.
O M-2000
a gente adapta a realidade brasileira.
O SU-30 já é adaptado para a realidade brasileira.
Agora com o caça-de-bolso Gripen teríamos que adaptar a realidade Sueca aki no Brasil.Isso é impossível na minha opinião.
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Slip Junior
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Carlos Mathias escreveu:Vamos lá então. Primeiro, peço a moderação uma atitude em relação a isto.
Carlos, dentro do contexto apresentado, não considero que houve um claro intenção de ofender mas certamente considero tais tipos de comentários um tanto quanto dispensáveis.
Portanto, deixo aqui um pedido para o Plinio Jr que tente ser mais "polido" (não sei se esse era o melhor termo mas é o único que me veio a cabeça) nas suas mensagens para que as discussões possam ser conduzidas num ambiente mais amigável. Esse pedido também é extensível à todos demais usuários.
Grato pela atenção,
Ailton Junior
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Slip Junior
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talharim escreveu:Agora com o caça-de-bolso Gripen teríamos que adaptar a realidade Sueca aki no Brasil.Isso é impossível na minha opinião.
Não, senhor. A realidade brasileira atual é de F-5E que tem alcance menor que o Gripen. Agora é uma questão de definição de qual vai ser o modus operantis para o futuro da força...
Abraços
-
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Bom, mas é aquela questão. Depende de que caça a FAB quer...
Se formos fugir do Gripen, irreversivelmente cairemos naquele "trio de ferro" (Rafale, Euro, F-35), esses, que teríamos grande dificuldade em comprar, pois são caríssimos.
Se optarmos em renovar a frota de caças com o Gripen, a FAB teria que repensar a distribuição dos caças ao longo do Brasil, teriam que abrir outras e com um número menor (menos de 20, talvez 15). E sem contar o 1º GDA, com 75 caças poderíamos manter 5 bases de interceptadores no Brasil, compensando o reduzido alcance do Gripen.
Agora, deve-se ver até que ponto é mais viável comprar um caça mais barato e em maior quantidade, do que pagar um pouco mais caro e comprar algo de maior alcance e mais moderno.
abraços]
Se formos fugir do Gripen, irreversivelmente cairemos naquele "trio de ferro" (Rafale, Euro, F-35), esses, que teríamos grande dificuldade em comprar, pois são caríssimos.
Se optarmos em renovar a frota de caças com o Gripen, a FAB teria que repensar a distribuição dos caças ao longo do Brasil, teriam que abrir outras e com um número menor (menos de 20, talvez 15). E sem contar o 1º GDA, com 75 caças poderíamos manter 5 bases de interceptadores no Brasil, compensando o reduzido alcance do Gripen.
Agora, deve-se ver até que ponto é mais viável comprar um caça mais barato e em maior quantidade, do que pagar um pouco mais caro e comprar algo de maior alcance e mais moderno.
abraços]
Slip Junior escreveu:talharim escreveu:Agora com o caça-de-bolso Gripen teríamos que adaptar a realidade Sueca aki no Brasil.Isso é impossível na minha opinião.
Não, senhor. A realidade brasileira atual é de F-5E que tem alcance menor que o Gripen. Agora é uma questão de definição de qual vai ser o modus operantis para o futuro da força...
Abraços
Isso.
O F-5E não tem alcance maior do que o do Gripen. NÃO TEM.
Esse ponto enche tanto o saco, que estou pensando em ir lá pro CEV perguntar sobre isso.
Fechem esse topico vai... SU-35 x Gripen cansa. É só falar em Gripen que vem um monte de fã do Flanker, aff, chega.
Estamos falando de maça e vem cara falando de laranja, como isso?!
"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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Túlio
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tulio escreveu:Na boa, Bolovo...
Faz tanta diferença assim, maçã ou laranja?
Para mim, o que importa é ter saúde...
Em termos de Defesa, então, nem se fala...
Mas olha o nome do topico.
Estamos falando de maça. Se quizerem falar de laranja, criem o seu topico e falem de laranja lá.
Tão simples.
"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Não vale motor de F-5 nem de ALX, aliás vetado.
Nao foi vetado nada para o Brasil! Dificil de entender isso? O Brasil poderia ter equipado os seus F-5 com APG-66 ou 69, americanos, porem nao quis. No FX foi oferecido ate F-18E, contudo eram caros.
Um detalhe...as Spey sao inglesas. No dia em que o Brasil se juntar a Venezuela (isso nao vao acontecer), pode ter certeza da atitude inglesa. A Spey vai virar americana.
Se somos melhores, porque nos foram vetados tantos equipamentos anteriormente e atualmente?
Pq queiramos ou nao, somos da America Latina! Nao temos importancia estrategica no xadrez geopolitico mundial. E havia uma politica dos americanos de nao introduzir aqui equipamentos modernos. Se o Brasil quisesse algo mais moderno que comprasse de outra fonte ou fabricasse. Porem isso eh coisa do passado! Com os republicanos, a guerra contra o terrorismo, o acirramento da concorrencia, os americanos querem eh vender.
Vc nao respondeu quem tem misseis (AIM-120) guardados no armario dos EUA? Logo o Chile estara recebendo o seus AIM-120...ai a gente conversa sobre isso.
Tirei da revista que está citada e estes dados são uma média dos dados encontrados por aí, nem prá mais, nem prá menos. Mas ainda que sejam 3000km, há aí uma diferença de 680km, que nada mais é que o alcançe de ataque citado do gripen, muito ainda assim.
Esses dados sao piores que os da SAAB, da FAS de sites russos, de sites europeus, etc. Muito conveniente...
E o outro pode levar 8ton, uma diferença de 2700kg. Ou seja, quase três vezes a carga de combate de um Gripen(907kg) numa missão típica, como a citada.
Missao tipica????!!!! Ai é vc quem cita! Vc parece ignorar o que tenho postado. Nao estou focando minhas argumentacoes nos pontos negativos (e nem positivos do Su-35). Os flankistas comecaram com essa comparacao chata. Vou te mostrar uma coisa interessante e coerente sobre o Su-35 de um site russo:
Maximum flight range (with rockets 2xR-27R1, 2xR-73E launched at half distance):
- at sea level, 1,340km
- at height, 3,530km
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su27sk/lth/
Sabe o que isso significa: que o Su-35 com uma carga levissima tem um raio lo-lo-lo maximo de 670km (1340/2), ou seja, ele eh pouco eficiente nesse ambiente. O Gripen com uma carga bem mais pesada (citada anteriormente) possui um raio de 550km.
Demerito nehum para o Su-35. Ele eh derivado de uma caca que nao foi pensado para isso.
A velocidade de giro sustentada do Mirage 2000-5 é de 21,5 graus/segundo e igual a do F-16C; maior do que a do F-15 (21 graus/segundo) e a do Hornet (20 graus/seg) e somente inferior às do Flanker (27 graus/seg), Typhoon (22 graus/seg), Rafale (24 graus/seg) e Gripen (30 graus/seg). O ângulo de ataque máximo do Mirage 2000-5 (+ 28 graus) é melhor que o F-16C (+ 26 graus); o do Flanker (+ 30 graus); F-15 (+ 20 graus); F-18C Hornet (+ 30 graus); Typhoon (+ 30 graus); Rafale (+ 32 graus) e Gripen (+ 50 graus).
Esses dados são relativos ao SU-27 ou ao SU-35 com TVC? Acho meio difícil que um caça sem TVC possa superar um com.
Muito provavelmente sem TVC. Ate porque o Su-35 oferecido ao Brasil nao tinha TVC. Vc se esquece que o projeto do Gripen eh mais novo? Que ele se beneficiou disso? Que a tecnologia avanca (nao so a eletronica). Eh logico que os russos com o Su-27 superassem o F-15. Ele eh mais novo e incorpora avancos aerodinamicos..
[/quote][quote]site oficial do Gripen SAAB
Isso não vale, quando a Rosoboronextport foi citada, foi chamada de tendenciosa, portanto o mesmo tem que valer para a SAAB. Ou então vale para todos, não é mais justo assim?
Vc esta fazendo confusao. Uma coisa eh os site oficial da Rosoboronextport ou da Sukhoi. Essees sao fontes confiaveis. Outra coisa bem diferente sao as propagandas realizadas pelo representante comercial deles aqui no Brasil. Outra coisa eh o site oficial do Gripen (SAAB) ou da Dassault ou da Lockheed. Eh muito dificil um fabricante conceituado como a SAAB ou a Sukhoi (via Rosoboronextport ) colocar lenviandades no seu site. Nao eh o grande publico que compra cacas e sim governos que tem acesso a muito mais informacao do que vc ou eu ou qq outro internauta.
Durante a 1a fase do FX quem patrocinava o Defesanet era o representante brasileiro da Rosoboronextport. Depois a Embraer (M2K passou a ser o patrocinador oficial).
O Su-27/3X tem alguma capacidade supercruise? Pelo que me consta so cacas de 4a geracao para cima a possuem com alguma carga externa (dizem que o T-38 e o F-14 a possuiam, porem limpos). Isso pode ser um fator tatico importante. Impacto na detectabilidade e no alcance tem!