Programa F-X

[Slip Junior]

Bom, fórum novo, pergunta antiga. Como é o assunto do momento, nada melhor do que começar o fórum novo com uma enquete que dá muito o que falar. Afinal, qual caça vc acha que seja mais adequado para a FAB no atual momento?

[Vinicius Pimenta]

Bom Slip, vamos começar nós mesmos a discussão enquanto o pessoal não chega.

Acho que todos os argumentos sobre esse assunto já foram discutidos, mas não custa repetir. Para que um país compra armamentos de guerra? Para guerras, é claro! Acho que seria burrice adquirir um vetor menos adequado para nossa Força Aérea pelo simples motivo de economia de gastos. Ora, se todos concordam que os orçamentos militares brasileiros tendem a aumentar gradualmente até um nível satisfatório em até 10 anos, acho que não deveríamos nos importar com a escolha do Su-35 mesmo sendo mais caro de se operar. Creio que com a reforma da Previdência sobrarão mais recursos orçamentários para investimentos em nossas FFAA, lembrando também que o Brasil gasta algo em torno de 1,4% do PIB em Defesa, quando países que entendem melhor a importância do tema "Defesa Nacional" gastam entre 3 e 4%.

E não é preciso ir muito longe, gastar 4% do PIB não é previlégio de países ricos, o Chile, nosso vizinho, com um PIB menor do que o do Estado do Rio de Janeiro gasta proporcionalmente em Defesa mais do que o Brasil.

Finalizando, eu acho que se o discurso de valorização das FFAA virar uma realidade nós não temos motivos para preterir o Su-35 em prol de um vetor menos capaz ou menos adequado ao TO do Brasil.

[VICTOR]

PARABÉNS PELO NOVO FÓRUM!
Cheguei aqui pela indicação no Militar.com.br. A iniciativa de discutir Defesa é importante. É uma irresponsabilidade termos uma Defesa tão... pobre! O Brasil é um país fantástico, mas ninguém vai nos respeitar pelos nossoS "BELOS OLHOS CASTANHOS". É preciso se impor, ter poder de barganha.
O Brasil não pode se candidatar a líder da América do Sul tendo forças armadas superiores apenas à de Paraguai, Uruguai, Bolívia...
Quanto ao FX, acho que é melhor ter mais Gripens operando pelo mesmo preço, já que a diferença entre ele e o Flanker não é tanto assim. Opinião. 8)

[Slip Junior]

Porque não o Flanker independente de custos de operação:
1. Dependência de um único fornecedor:
Não preciso dizer ao que estou me refirindo, né?
2. Dificuldade de integração com armamentos:
E não estou me refirindo a apenas os ocidentais; os chineses tiveram que abandonar o programa de integração de seus Su-30MKK a um missil anti-navio de procedencia nacional. Aparentemente os russos se negaram a ajudar em tal processo e fornecer alguns códigos-fontes do sistema de controle de armas da aeronave de forma a pressionar os chineses a adquirirem misseis russos)
3. Certa incompatibilidade com o campo de batalha moderno:
Seu enorme RCS (radar cross-section ou assinatura radar) é maior do que até mesmo ao do B-1B norte-americano!!! E também pelo fato de ser um caça gigantesco e pesadíssimo, a sua dispersão seria extremamente dificultada pois dificilmente poderia operar a partir de campos de pouso não-preparados e/ou rodovias.

Bom, isso é apenas uma amostra de que o exótico "Flanqueador" russo não é a máquina de guerra perfeita que muitos acreditam que o seja.

Abraços

[César]

Parece que essa vai ser a nossa nova "casa", né pessoal?

Bem, já disse pro pessoal que a minha preferência sempre foi pelo caça russo Su-35, o seu único defeito é o seu alto custo operacional, mas no resto ele nos satisfaz em todos os aspectos, diferentemente do Gripen que deixa a desejar nos quesitos alcance e capacidade de armas.

Não estou dizendo que o Gripen seja ruim. Alías, estou começando a me enclinar para ele devido ao seu baixo custo, mas todavia, ainda prefiro o Flanker, pela sua imensa superioridade técnica e boa relação custo/beneficio.

Abraço a todos.

César.

[Slip Junior]

Bem, já disse pro pessoal que a minha preferência sempre foi pelo caça russo Su-35, o seu único defeito é o seu alto custo operacional, mas no resto ele nos satisfaz em todos os aspectos

César, e os defeitos que eu comentei na minha mensagem anterior?!
Será que a FAB não leva nenhum daqueles 3 pontos em conta?!

Abraços

[VICTOR]

Pessoal, como faço para colocar esse tal Avatar ao lado do nome? O FAQ não dá maiores instruções...

[Slip Junior]

Victor,

Estando conectado (logado) ao fórum, aparecerá a opção "Perfil" na barra de ferramentas superior (lá onde está o FAQ, Pesquisar, Membros, etc..). Após isso, vc irá ver o "Painel de controle de Avatar" descendo a barra de rolagem até o fim.

Abraços

[Vinicius Pimenta]

César, e os defeitos que eu comentei na minha mensagem anterior?!
Será que a FAB não leva nenhum daqueles 3 pontos em conta?!

Abraços

Fala Slip,

Com certeza a FAB leva esses 3 pontos em conta. A questão é: o quão relevantes do ponto de vista técnico/operacional eles são. E outra: seriam esses 3 fatores tão complicados de serem revertidos?

Vejamos:

1- Dependência de um único fornecedor.

Em tese sim. Porém a parceria com empresas brasileiras pode diminuir essa dependência. A Avibrás com injeção de capital pode produzir determinados componentes para o avião. É claro que os sistemas críticos muito provavelmente só seriam adquiridos junto aos russos. Porém, qualquer que seja o vencedor nós teremos o mesmo problema, o Gripen eu posso considerar até mais arriscado pois envolve negociações com vários fornecedores de países diferentes. Ao contrário do Su-35 que nosso "problema" seria só com a Rússia. Além disto, as relações Brasil/Rússia estão melhores do que nunca e a tendência é melhorar cada vez mais.

2- Dificuldade de integração de armamentos.

Uma grande diferença entre o nosso F-X e a compra indiana foi que a transferência de tecnologia, e conseqüentemente a obtenção dos códigos-fonte, é uma exigência de contrato nossa. A parceria com a Avibrás só reforça isso. Não estou dizendo que seria fácil e sim que não seria uma "missão impossível" integrar armamentos ocidentais ao Flanker. A capacidade de integração de armamentos também é uma exigência do F-X.

3- Vou dividir em 2 partes:

3.1- RCS

Convém lembrar que mesmo assim o Su-35 tem como vantagem seu radar mais potente que pode "enxergar" o inimigo antes que este possa encontrá-lo.

3.2- Isto está incorreto ao meu ver. Um dos requisitos da Força Aérea Russa é de caças robustos de fácil manutenção e capacidade de operar em pistas mal preparadas. Isto vale pra qualquer caça. Nem mesmo o Gripen vai poder pousar em uma Transamazônica em pleno período de chuvas! Ele logicamente precisará de uma pista minimamente plana e sem buracos, mesmo sendo de terra. E isto vale também para o Su-35. Se um C-130 Hércules carregado consegue pousar em pistas da Amazônia, por que o Su-35 não poderia fazer o mesmo, já que este foi preparado para tal?

Isto é uma pequena amostra de que o Su-35 pode não ser, e com certeza não é, uma máquina de guerra perfeita, mas que se encaixaria muito bem em nosso TO.

Abraços!

[Vinicius Pimenta]

PARABÉNS PELO NOVO FÓRUM!
Cheguei aqui pela indicação no Militar.com.br. A iniciativa de discutir Defesa é importante. É uma irresponsabilidade termos uma Defesa tão... pobre! O Brasil é um país fantástico, mas ninguém vai nos respeitar pelos nossoS "BELOS OLHOS CASTANHOS". É preciso se impor, ter poder de barganha.
O Brasil não pode se candidatar a líder da América do Sul tendo forças armadas superiores apenas à de Paraguai, Uruguai, Bolívia...
Quanto ao FX, acho que é melhor ter mais Gripens operando pelo mesmo preço, já que a diferença entre ele e o Flanker não é tanto assim. Opinião. 8)

Olá Victor, seja bem-vindo ao fórum, sua opinião será muito bem vinda em nossos debates! Em relação à sua pergunta sobre avatares eu já postei um tópico explicando o que precisa ser feito para que você possa ter o seu próprio avatar.

[Slip Junior]

Em tese sim. Porém a parceria com empresas brasileiras pode diminuir essa dependência. A Avibrás com injeção de capital pode produzir determinados componentes para o avião. É claro que os sistemas críticos muito provavelmente só seriam adquiridos junto aos russos. Porém, qualquer que seja o vencedor nós teremos o mesmo problema, o Gripen eu posso considerar até mais arriscado pois envolve negociações com vários fornecedores de países diferentes. Ao contrário do Su-35 que nosso "problema" seria só com a Rússia. Além disto, as relações Brasil/Rússia estão melhores do que nunca e a tendência é melhorar cada vez mais.

Bom, então porque existe a tendência atual de fazer exatamente o contrário do que vc falou? Todos os países que ainda não possuem capacidade tecnológica de desenvolverem seus próprios vetores de combate estão procurando diversificar os seus fornecedores. Só para exemplificar, a Força Aérea Indiana que ainda está implementando o Su-30MKI há pouco tempo anunciou a aquisição de um lote extra de Mirages 2000.

Uma grande diferença entre o nosso F-X e a compra indiana foi que a transferência de tecnologia, e conseqüentemente a obtenção dos códigos-fonte, é uma exigência de contrato nossa. A parceria com a Avibrás só reforça isso. Não estou dizendo que seria fácil e sim que não seria uma "missão impossível" integrar armamentos ocidentais ao Flanker. A capacidade de integração de armamentos também é uma exigência do F-X.

Vinicius, não estava me refirindo aos indianos mas sim aos chineses que contaram não só com "toda" transferência de tecnologia, mas também com a ativação de uma linha de montagem completa dentro daquele país.

Convém lembrar que mesmo assim o Su-35 tem como vantagem seu radar mais potente que pode "enxergar" o inimigo antes que este possa encontrá-lo.

Mas tendo um radar mais potente, isso não garantiria que o Flanker poderia detectar o inimigo antes por 2 motivos:
1. O alcance do radar cai exponencialmente com o menor RCS do adversário.
2. Aeronaves AEW inimigas poderiam localizar aviões de grande RCS como o Flanker mesmo estando posicionadas longe do território inimigo ou de qualquer iminente.

Isto está incorreto ao meu ver. Um dos requisitos da Força Aérea Russa é de caças robustos de fácil manutenção e capacidade de operar em pistas mal preparadas. Isto vale pra qualquer caça. Nem mesmo o Gripen vai poder pousar em uma Transamazônica em pleno período de chuvas! Ele logicamente precisará de uma pista minimamente plana e sem buracos, mesmo sendo de terra. E isto vale também para o Su-35. Se um C-130 Hércules carregado consegue pousar em pistas da Amazônia, por que o Su-35 não poderia fazer o mesmo, já que este foi preparado para tal?

Bom, nunca vi avião de caça moderno algum operando de pistas de terra, ou pior ainda, lama. Estava me referindo a pequenos campos de pouso com pista asfaltada com concreto de qualidade duvidosa, que certamente seria danificado com a operação de um caça tão pesado como o Flanker. Também seria mais dificil construir instalações provisórias para abrigar um Su-35 devido as suas grandes dimensões.


Bom, acho que por enquanto isso é tudo.

Abraços.

[Vinicius Pimenta]

Bom, então porque existe a tendência atual de fazer exatamente o contrário do que vc falou? Todos os países que ainda não possuem capacidade tecnológica de desenvolverem seus próprios vetores de combate estão procurando diversificar os seus fornecedores. Só para exemplificar, a Força Aérea Indiana que ainda está implementando o Su-30MKI há pouco tempo anunciou a aquisição de um lote extra de Mirages 2000.

Eu não falei que se deve depender exclusivamente de um único fornecer. Eu disse que no caso do Su-35 essa dependência poderia ser diminuída com a parceria com a Avibrás. E de qualquer forma além do F-X nós teremos o F-5BR e A1-M. Três aeronaves, três fornecedores. Mesmo caso da Índia.

Vinicius, não estava me refirindo aos indianos mas sim aos chineses que contaram não só com "toda" transferência de tecnologia, mas também com a ativação de uma linha de montagem completa dentro daquele país.

Isto estava no contrato ou simplesmente os chineses montam o Flanker em kits na escala 1/1 como a Helibrás? Montar não significa transferir tecnologia, vide Xavate que não acrescentou quase nada à Embraer.

Mas tendo um radar mais potente, isso não garantiria que o Flanker poderia detectar o inimigo antes por 2 motivos:
1. O alcance do radar cai exponencialmente com o menor RCS do adversário.
2. Aeronaves AEW inimigas poderiam localizar aviões de grande RCS como o Flanker mesmo estando posicionadas longe do território inimigo ou de qualquer iminente.

1- Sim. Porém entre todos os concorrentes do F-X o Flanker os detecta antes que os outros possam detectá-lo.
2- O Flanker também teria a seu favor o R-99A. Uma aeronave AEW atuando em território brasileiro pode ser atacada pelo Flanker a uma distância maior do que as escoltas dessa aeronave o atacariam.

Bom, nunca vi avião de caça moderno algum operando de pistas de terra, ou pior ainda, lama. Estava me referindo a pequenos campos de pouso com pista asfaltada com concreto de qualidade duvidosa, que certamente seria danificado com a operação de um caça tão pesado como o Flanker. Também seria mais dificil construir instalações provisórias para abrigar um Su-35 devido as suas grandes dimensões.

Deve-se lembrar que no caso brasileiro as chamadas "pista de dispersão" espalhadas pela Amazônia possuem condições mínimas de pouso de aeronaves C-130 Hércules. Se os Hércules podem fica mais fácil pro Flanker.

Realmente as instalações provisórias são um problema. O Flanker não é perfeito, mas seria isso um fator de mais importância do que as prórpias capacidades dele?

Abraços!

[Slip Junior]

Eu não falei que se deve depender exclusivamente de um único fornecer. Eu disse que no caso do Su-35 essa dependência poderia ser diminuída com a parceria com a Avibrás. E de qualquer forma além do F-X nós teremos o F-5BR e A1-M. Três aeronaves, três fornecedores. Mesmo caso da Índia.

Inicialmente o F-X destina-se a substituir tão somente os Mirage IIIEBR operados pela 1º GDA, mas futuramente substituirão também os F-5BR e A-1M operados pelos demais esquadrões de caça da FAB.

Isto estava no contrato ou simplesmente os chineses montam o Flanker em kits na escala 1/1 como a Helibrás? Montar não significa transferir tecnologia, vide Xavate que não acrescentou quase nada à Embraer.

Sinceramente, nunca vi documento algum sobre isso, mas acredito que a transferência de tecnologia, uma vez que a China, no momento, está, no momento, desenvolvendo seus próprios caças com alta tecnologia agregada (J-10 e J-8II).

1- Sim. Porém entre todos os concorrentes do F-X o Flanker os detecta antes que os outros possam detectá-lo.

Será?! Bom, tenho muitas duvidas em relação a isso e poucas certezas, então não posso discutir muito sobre isso.

2- O Flanker também teria a seu favor o R-99A. Uma aeronave AEW atuando em território brasileiro pode ser atacada pelo Flanker a uma distância maior do que as escoltas dessa aeronave o atacariam.

Isso dependeria mais do armamento a ser empregado do que do vetor em si. Se considerarmos o mesmo armamento para o Gripen e para o Flanker, o Gripen teria a vantagem de se aproximar com um chance muito menor de ser detectado, pois, além do seu pequeno RCS, teria como vantagem o fato de poder se aproximar com o radar desligado devido a grande inter-operacionalidade que esta aeronave possui com os R-99's devido a utilização de um unico software de datalink, e atacar sem sequer ser notado.

Deve-se lembrar que no caso brasileiro as chamadas "pista de dispersão" espalhadas pela Amazônia possuem condições mínimas de pouso de aeronaves C-130 Hércules. Se os Hércules podem fica mais fácil pro Flanker.

A razão pela qual os Hércules conseguem operar em tais pistas e os caças a jato não, é devido ao fato da velocidade de pouso dos caças ser muito maior que a de um Hércules. É só dar um chuvinha e seria quase suicidio tentar pousar um Flanker ou até mesmo um pequeno no Gripen em um bacia de lama a 250km/h!

Abraços.

[Vinicius Pimenta]

Inicialmente o F-X destina-se a substituir tão somente os Mirage IIIEBR operados pela 1º GDA, mas futuramente substituirão também os F-5BR e A-1M operados pelos demais esquadrões de caça da FAB.

Sim eu sei. Porém qualquer que seja o vencedor nós ficaríamos dependes de um único fornecedor. Não é porque o Gripen é "globalizado" que nós não vamos ficar dependentes. Errado, na minha opinião, é a FAB querer manter apenas um tipo de vetor. É por isso que eu digo há muito tempo que uma solução que poderia ser boa seria a dupla Flanker/Gripen. Como? O Flanker em Anápolis, da mesma forma que os Mirage, e o Gripen nas demais bases, da mesma forma que o F-5. Caro? Impossível? Pode ser, mas seria uma boa solução.

Sinceramente, nunca vi documento algum sobre isso, mas acredito que a transferência de tecnologia, uma vez que a China, no momento, está, no momento, desenvolvendo seus próprios caças com alta tecnologia agregada (J-10 e J-8II).

Acho difícil nós discutirmos isso. Não temos base para afirmar nada sobre essa negociação. Porém não é porque a China está desenvolvendo vetores de alta tecnologia que isto obrigatoriamente está ligado ao fato de os russos terem transferido tecnologia. Os chineses podem ter investido pesado em pesquisas, quem sabe?

Será?! Bom, tenho muitas duvidas em relação a isso e poucas certezas, então não posso discutir muito sobre isso.

Bom pelos dados dos radares "puros" o Flanker leva vantagem. Mas há diversas situações que influenciam neste tema. Além disto os dados reais do radar nunca são inteiramente conhecidos.

Isso dependeria mais do armamento a ser empregado do que do vetor em si. Se considerarmos o mesmo armamento para o Gripen e para o Flanker, o Gripen teria a vantagem de se aproximar com um chance muito menor de ser detectado, pois, além do seu pequeno RCS, teria como vantagem o fato de poder se aproximar com o radar desligado devido a grande inter-operacionalidade que esta aeronave possui com os R-99's devido a utilização de um unico software de datalink, e atacar sem sequer ser notado.

Bom mas o Gripen não tem o mesmo armamento do Flanker. Eu me referia há um confronto Flanker X Gripen, cada um com suas particularidades. E o Su-35 terá que ter obrigatoriamente inter-operacionalidade com os R-99A. Como os russo vão fazer isto eu não sei, mas terão que fazer.

A razão pela qual os Hércules conseguem operar em tais pistas e os caças a jato não, é devido ao fato da velocidade de pouso dos caças ser muito maior que a de um Hércules. É só dar um chuvinha e seria quase suicidio tentar pousar um Flanker ou até mesmo um pequeno no Gripen em um bacia de lama a 250km/h!

Sim mas como eu disse as pistas de dispersão da FAB são preparadas para isso. Creio que tanto o Flanker quato o Gripen poderiam lançar mão deste recurso.

Abraços!

[Slip Junior]

Sim eu sei. Porém qualquer que seja o vencedor nós ficaríamos dependes de um único fornecedor. Não é porque o Gripen é "globalizado" que nós não vamos ficar dependentes. Errado, na minha opinião, é a FAB querer manter apenas um tipo de vetor. É por isso que eu digo há muito tempo que uma solução que poderia ser boa seria a dupla Flanker/Gripen. Como? O Flanker em Anápolis, da mesma forma que os Mirage, e o Gripen nas demais bases, da mesma forma que o F-5. Caro? Impossível? Pode ser, mas seria uma boa solução.

Também prefiro a idéia de 2 vetores. E o Flanker é realmente o Flanker é o melhor avião do mundo para a tarefa de interceptação (juntamente com o F-15I) a qual é a missão principal do 1º GDA. Além do 1º GDA, na minha opinião, também deveria ser equipado com essa aeronave um outro esquadrão: o EDA, conhecido popularmente como "Esquadrilha da Fumaça" Impossível não é, mas caro seria e muito, devido a uma total despradonização em relação a manutenção dessas aeronaves.

Acho difícil nós discutirmos isso. Não temos base para afirmar nada sobre essa negociação. Porém não é porque a China está desenvolvendo vetores de alta tecnologia que isto obrigatoriamente está ligado ao fato de os russos terem transferido tecnologia. Os chineses podem ter investido pesado em pesquisas, quem sabe?

Existe essa possibilidade, mas se um país como o Brasil (com uma encomenda pequena e com poucas possibilidades de utilizar a tecnologia adquirida em um projeto futuro totalmente nacional) já faz exigências de transferência de tecnologia, imagino eu que a China teria muito mais a absorver e aprender com a aquisição de novas tecnologias.

Bom pelos dados dos radares "puros" o Flanker leva vantagem. Mas há diversas situações que influenciam neste tema. Além disto os dados reais do radar nunca são inteiramente conhecidos.

De acordo.

Bom mas o Gripen não tem o mesmo armamento do Flanker. Eu me referia há um confronto Flanker X Gripen, cada um com suas particularidades. E o Su-35 terá que ter obrigatoriamente inter-operacionalidade com os R-99A. Como os russo vão fazer isto eu não sei, mas terão que fazer.

Mas se não considerarmos a diferença de armamento, o Gripen leva mais vantagem ainda porque o alcance do míssil sul-africano R-Darter (que já está integrado a plataforma de armas da aeronave) é dado como sendo superior ao do AA-12 Adder (90 km x 75 km). E a interoperacionalidade vai sim existir devido a utilização de um datalink alemão (estou me referindo ao hardware) que deverá ser obrigatoriamente na aeronave vencedora não importa qual o seja. Mas isso, acredito eu, ocorrerá com certas restrições devido a utilização de softwares diferentes. Por exemplo, o R-99 pode possar todos os dados referentes a localização de uma aeronave hostil a um Su-35, mas talvez, devido a diferenças de software, não seja possivel fornecer todos os parametros necessários para que o Flanker dispare seus mísseis sem ter que utilizar seu próprio radar.

Sim mas como eu disse as pistas de dispersão da FAB são preparadas para isso. Creio que tanto o Flanker quato o Gripen poderiam lançar mão deste recurso.

Com poucos recursos e sem maiores dificuldades, poderiam ser reconstruidos trechos da rodovia transatlantica a fim de permitir a utilização de Gripens escondidos no meio da selva.

Abraços