A-12

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Luiz Bastos
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#1 Mensagem por Luiz Bastos » Sex Nov 11, 2005 4:34 pm

A compra pelo Brasil, no início da década, do antigo porta-aviões francês, Foch, levanta algumas perguntas curiosas sobre quais os objectivoe brasileiros a médio e a longo prazo, no que respeita ao seu posicionamento geoestratégico, quer na América do Sul, quer no Mundo.

Defesa das costas brasileiras
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Desde a segunda guerra mundial que o Brasil sentiu a necessidade de proteger a sua extensa costa marítima. Não dispondo de uma rede de estradas, nem de caminhos de ferro desenvolvida, o Brasil dependia tremendamente da navegação de cabotagem, e da ligação por navio entre as várias capitais estaduais do nordeste, todas cidades marítimas e o sul, Rio de Janeiro e Santos, no estado de São Paulo.

Analise interessante.
Algum comentario a favor ou contra ?
Luiz :lol:

A navegação de cabotagem, foi a primeira vítima quando o Brasil e a Alemanha entraram em guerra, e desde esse tempo, o Brasil dá um cuidado especial á defesa da sua costa, pese embora o facto de hoje, com o desenvoilvimento da rede de estradas, já não necessitar dela para o transporte entre as suas várias regiões.

No entanto, tendo uma economia voltada para a exportação, o Brasil continua a ter que defender a sua costa marítima. Depois da segunda guerra mundial, foi desenvolvida a arma anti-submarina, e em 1956, adquirido um porta-aviões de fabrico britânico, o antigo HMS Vengeance.

O A-11 Minas Gerais
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O Vengeance, baptizado “Minas Gerais” entrou ao serviço da marinha brasileira em 1956. Embora fosse de facto um porta-aviões, (tendo-lhe sido feitas modificações, como um convés em ângulo de 8.5º e uma catapulta que lhe permitia lançar aviões com 13.5 toneladas) o Minas Gerais foi, durante a sua vida operacional, um Porta-Helicopteros e navio anti-submarino. Operava seis a oito aviões anti-submarinos Gruman Tracker e helicópteros Sea-King. A sua função era a de caçar submarinos que atacassem e colocassem em perigo as águas brasileiras. No entanto, o Minas Gerais e a marinha do Brasil, nunca operaram aviões de ataque, a partir deste navio.

O A-12 São Paulo substitui o Minas Gerais
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Mesmo antes do fim da vida útil do Minas Gerais, a Marinha do Brasil, adquiriu um lote de aviões A4 Skyhawk da força aérea do Koweit. Estes aviões de ataque, embora antiquados e sem equipamentos modernos, foram de facto os primeiros aviões de combate da marinha, e tiveram a sua estreia a bordo do A-11. Posteriormente, com a compra do Foch, entretanto rebaptizado A-12 São Paulo, esta força passou para o “novo” navio.

Portanto, embora a compra de “ocasião” do São Paulo, pareça fazer querer que se tratou de uma simples substituição de um porta-aviões por outro com melhores capacidades, trata-se na realidade de uma alteração completa no que respeita ao conceito táctico de utilização do meio. Neste momento o São Paulo não está equipado com os aviões Tracker, entretanto ultrapassados e com as células atingindo o limite de horas de vôo, portanto, afora os helicópteros, o São Paulo é agora uma plataforma muito maior, para ser utilizada por aviões de combate.

Porta-aviões de ataque
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O Foch, e o Clemanceau, os dois porta-aviões franceses, foram classificados como porta-aviões de ataque, e o São Paulo, é o mesmo navio, sendo-lhe retiradas as armas que o equipavam para defesa. Se equipado com aviões A4-Skyhawk modernizados, o A-12, pode, se devidamente escoltado, ser o núcleo de uma força naval com capacidade para actuar em cenários, como por exemplo as costas do Atlântico Sul, ou outros.

Seja como for, não tendo catapultas para utilizar aviões para luta anti-submarina modernos, o São Paulo não poderá ter outra função que não a de porta-aviões de ataque, que terá que ser convenientemente armado para a função.

Caso contrário, a outra hipótese sería a utilização do São Paulo, como mera plataforma porta-helicópteros ASW (anti-submarino) o que resultaría num monumental desperdício de recursos, porque essa função pode ser efectuada por navios tipo LHD/LPD, baseados em cascos civis, e que estão ao alcance quer das capacidades orçamentárias da marinha, quer mesmo ao alcance das capacidades dos estaleiros brasileiros.

Conclusões
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Se o Brasil terá capacidade para transformar o São Paulo no núcleo de uma esquadra com objectivos de controlo marítimo de alto-mar, vai depender das próximas movimentações da marinha do Brasil, no que respeita á modernização dos aviões A4-Skyhawk, ou á aquisição de outros aviões, e também aos sistemas de defesa apróximada de que o São Paulo necessita para se tornar uma arma eficaz, que neste momento não é.




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#2 Mensagem por lelobh » Sex Nov 11, 2005 4:49 pm

De quando essa matéria?




Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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#3 Mensagem por pt » Sáb Nov 12, 2005 5:14 pm

09 Janeiro 2004

Bem que eu achava que tinha lido isto em algum lugar :P




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#4 Mensagem por Luiz Bastos » Sáb Nov 12, 2005 11:08 pm

voces acham que mudou algua coisa ?

Luiz :D




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#5 Mensagem por pt » Dom Nov 13, 2005 4:55 pm

acho que não mudou grande coisa.

Pelo menos espero, porque esse texto servirá de base para a próxima matéria sobre o A-12 e a sua função na marinha do brasil.

A necessidade de o Brasil ter capacidade de defender a costa, tem muito que ver com as debilidades demonstradas na segunda guerra mundial, e com o numero de navios afundados.

Se os alemães tivessem tido mais sucesso na guerra e se os seus submarinos maiores tivessem sido lançados antes, teria havido graves problemas nas rotas do atlântico.

Cumprimentos




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#6 Mensagem por Luiz Bastos » Dom Nov 13, 2005 11:21 pm

o que acontece no Brasil é que a defesa é encarada hoje como oportunidade de emprego.. Ninguem está nem ai para a defesa do territorio. Os militares, em sua maioria estao muito preocupados é com o contra-cheque no final do mes. Assim sendo, eles brincam de soldados e a gente, povo, brinca de pagar impostos hahahaha.
Na verdade nao é bem assim. Os politicos é que vem cortando o orçamento de defesa poque acham que a guerra ate chegar aqui, os americanos, nossos aliados de fé, ja estarao dando treinamento e armas pra gente se defender, alias como estao fazendo no Paraguai. Entao, pra que gastar dinheiro em armas que nao dao votos? É mais ou menos isso. Alem do mais faça amor e nao a guerra é o nosso lema.

[]s

Luiz :D




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#7 Mensagem por Barao Vermelho » Seg Nov 14, 2005 11:38 am

Caros amigos,
realmente a mentalidade de nossos políticos é bastante retrograda, isto é eles continuam achando que arma se adquiri na ora que precisa como era antigamente, mas isso na guerra moderna é diferente pois os equipamentos hoje exigem conhecimento não é só apertar o botão não, sem falar que até para fabrica-los hoje e bem mais lento, dada a complexidade dos mecanismos e computadores que interagindo entre si modificam todo um contexto.

Como falou o amigo acima, no contexto atual acho que seria mais interessante a MB investir no projeto de LPDS ou LHDS porta helicópteros que seriam prontamente empregados em nossa patrulha alem do fato de que e um meio do qual nossos estaleiros tem capacidade para fabrica-los a um custo muito inferior a um futuro NAE que vai esbarrar nos orçamentos de novo isso é certo. Politicamente teria um apoio bem maior do governo visto que a moda agora é gerar emprego custe o que custar, a MB terá que adquirir novos Helicópteros mesmo, Nosso navios em sua maioria, com exceção das fragatas modernizadas e as corvetas, o resto ja ta passando da hora da troca, e meios desse tipo por possuirem meios aereos podem patrulhar bem melhor, e novos meios terão que ser adquiridos mesmo, acho que seria uma boa hora para se pensar em algo assim, mais futurista e ainda utilizar a deixa que da para gerar emprego como isso.




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#8 Mensagem por pt » Qua Nov 16, 2005 9:01 pm

A ideia do texto inicial, é mais ou menos a mesma que está na matéria no http://www.areamilitar.net sobre o São Paulo.
Talvez a matéria seja de alguma utilidade na discussão sobre o tema.
Esta é provavelmente a última matéria do site, neste formato, no entanto, poderá ser futuramente alterada, se novos dados forem aparecendo.

Cumprimentos




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#9 Mensagem por Morcego » Qua Nov 16, 2005 9:50 pm

NÃO MUDO UMA PALAVRA SOBRE O QUE JA ESCREVI AQUI SOBRE O A-12, ele não passa de uma JOIA da COROA para que generais gordos e babões possam mostrar que tem 1, não passa de uma joia da coroa.

foi comprado só com esse intuito MASSAGEAR O EGO DO ""almirantado"".




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#10 Mensagem por Luiz Bastos » Qui Nov 17, 2005 1:50 am

Enviada: Qua Nov 16, 2005 8:50 pm Assunto:
NÃO MUDO UMA PALAVRA SOBRE O QUE JA ESCREVI AQUI SOBRE O A-12, ele não passa de uma JOIA da COROA para que generais gordos e babões possam mostrar que tem 1, não passa de uma joia da coroa.

foi comprado só com esse intuito MASSAGEAR O EGO DO ""almirantado"".


Meu querido Batman, já que você é homem, infelizmente isto está ocorrendo de montão na AL. Podemos ainda dar graças a Deus de no Brasil os militares levarem mais ou menos a serio suas carreiras e não fazerem tanta m....a como faziam antigamente (Era de chumbo)
A compra do São Paulo foi uma questão estratégica para manter a hegemonia da Armada Brasileira na AL, pois como o amigo voador sabe, quem tem um porta aviões se torna altamente dissuasor.
Infelizmente ele está mal armado, mas a culpa não é só do almirantado. Os russos ofereceram parece que 20 Su33 para equipa-lo e inclusive fizeram testes no A-12 e pela bagatela de 300 m, mas como o amigo sabe, a inteligência não é o forte de quem libera o dinheiro, e assim, perde-se mais uma oportunidade. Este A-12 com 20 Su33 ia fazer uma lenha por ai, não ia?
"Os argentinos iam morrer de inveja.....Não iam? " hahahahahaha

[]s
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#11 Mensagem por pt » Qui Nov 17, 2005 10:24 am

A compra do São Paulo foi uma questão estratégica para manter a hegemonia da Armada Brasileira na AL, pois como o amigo voador sabe, quem tem um porta aviões se torna altamente dissuasor.
O São Paulo fez há três dias atrás cinco anos na marinha do Brasil e são conhecidas as suas capacidades. Neste momento, e nos cinco anos que já leva na marinha brasileira, ele não tem sido um dissuasor, mas apenas um encargo.

Quem é que o Brasil precisa de dissuadir, a Argentina? :mrgreen:
Como meio de dissuasão, contra quem o São Paulo pode dissuadir, ele já leva cinco anos a não dissuadir ninguém.

Luis Bastos escreveu:Este A-12 com 20 Su33 ia fazer uma lenha por ai, não ia?
"Os argentinos iam morrer de inveja.....Não iam?
Desculpe-me mas eu acho que os argentinos íam morrer era de riso. E isto, porque a Argentina tem mais experiência que o Brasil na operação de aeronaves de combate de asa fixa desde um porta-aviões e por isso os argentinos têm muito boas capacidades e conhecimentos para entender a dor de cabeça e a complexidade que implica operar um porta-aviões

Creio também que temos todos que raciocinar um pouco relativamente a essa questão dos aviões russos SU-33.

A verdade é que eles são muito grandes. São aeronaves da classe dos F-15 (aliás foram feitos para os combater). Ora, se o Foch, pudesse utilizar F-15, ou mesmo F-18 em vez de Crusader, os Franceses não tinham mudado, nos anos 80?

Utilizar um SU-33 a bordo do São Paulo, implica alterações tão radicais no navio, que provavelmente ele ficaria encostado para sempre.

No máximo, o São Paulo poderia operar uma meia duzia de SU-33, e mesmo assim a gestão de trafego na convés de vôo sería uma horrivel dor de cabeça. Não poderia fazer operações de aterragem e descolagem simultaneamente (o que é viável no São Paulo) e tinha que utilizar os elevadores quase sempre na sua capacidade máxima.

Os aviões tinham que ser transportados do hangar para o convés, sem qualquer armamento, para ficar abaixo do limite de 20 toneladas dos elevadores, e toda a preparação para vôo teria que ser feita num convés apertado e pequeno.

Eu até admito que o São Paulo equipado com seis SU-33, seriam mesmo assim um navio poderoso, mas não creio que o custo das alteraçãos 500 a 800 milhões de dolares, se considerarmos como referência as alterações que a India fez num porta-aviões russo, justificassem a mudança.

A opção pelo Skyhawk, parece ser a mais logica e racional, sendo o objectivo criar um braço aéreo de ataque de asa fixa.

O Skyhawk modernizado, permite à marinha brasileira enfrentar qualquer eventual oposição, desde que não seja dos Estados Unidos ou da França. (Russia, India e China dificilmente terão capacidade num futuro próximo para chegar ao Atlântico Sul).

O que se pode questionar, é o que passou pela cabeça de quem comprou o São Paulo, para criar uma aviação naval de ataque, sabendo que, se essa aviação se quiser desenvolver, não o vai poder fazer a bordo do São Paulo.

Ou seja: Haverá um A-13?
Se sim, como será?
Se não, para que serviu a compra do São Paulo e dos Skyhawk.

Cumprimentos




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#12 Mensagem por Morcego » Qui Nov 17, 2005 11:43 am

Luiz Bastos escreveu:
Enviada: Qua Nov 16, 2005 8:50 pm Assunto:
NÃO MUDO UMA PALAVRA SOBRE O QUE JA ESCREVI AQUI SOBRE O A-12, ele não passa de uma JOIA da COROA para que generais gordos e babões possam mostrar que tem 1, não passa de uma joia da coroa.

foi comprado só com esse intuito MASSAGEAR O EGO DO ""almirantado"".


Meu querido Batman, já que você é homem, infelizmente isto está ocorrendo de montão na AL. Podemos ainda dar graças a Deus de no Brasil os militares levarem mais ou menos a serio suas carreiras e não fazerem tanta m....a como faziam antigamente (Era de chumbo)
A compra do São Paulo foi uma questão estratégica para manter a hegemonia da Armada Brasileira na AL, pois como o amigo voador sabe, quem tem um porta aviões se torna altamente dissuasor.
Infelizmente ele está mal armado, mas a culpa não é só do almirantado. Os russos ofereceram parece que 20 Su33 para equipa-lo e inclusive fizeram testes no A-12 e pela bagatela de 300 m, mas como o amigo sabe, a inteligência não é o forte de quem libera o dinheiro, e assim, perde-se mais uma oportunidade. Este A-12 com 20 Su33 ia fazer uma lenha por ai, não ia?
"Os argentinos iam morrer de inveja.....Não iam? " hahahahahaha

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EU PARTICULARMENTE acho que ia FICAR UM puta dum instrumento de GUERRA sim, agora o FATO É:

TEMOS ((gostemos ou não)) uma parceria em nivel de aviação de caça com os Franceses. penso que o RAFALE seria muito mais FÁCIL de adaptar ao A-12, por ser inclusive mais LEVE QUE OS SU-30/33.

penso que ja que vamos pegar dos franceses poderiamos ser menos BURROS e pegar os malditos RAFALES tanto para a FAB como para a MB.

vejamos um numer de 48 rafales para a FAB SERIA ALGO ACEITÁVEL??

UM NUMERO de 24 RAFALES para a MB seria um numero aceitável???

E CLARO dentro disso precisamos pensar que tanto FAB como MB terão que reorganizar outras partes de sua cadeia logistica, e oras me pareçe claro que entre elas o PRÓPRIO A-12, por meio de uma modernização ou de uma substituição.

penso que a melhor maneira é acabar com o monte de xavantes, tucaninhos, mirrages a-4, e padronizar em RAFALE, AMX E OS NOVOS TUCANOS.

outra coisa como vc mesmo escreve:

Luiz Bastos escreveu: "Os argentinos iam morrer de inveja.....Não iam? " hahahahahaha

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por enquanto o A-12 só serve para isso mesmo FICAR BOTANDO CHARMINHO E INVEJINHA IDIOTA E INÚTIL NOS OUTROS.

E sem se aperceber vc esta MASSAGEANDO seu EGO tb.




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#13 Mensagem por A-29 » Qui Nov 17, 2005 12:49 pm

Pelo que entendi a marinha francesa estava realmente interessada em adotar o F-18 como caça intermediário até a entrada em serviço do Rafale, tendo concluído que seriam necessárias poucas modificações no Foch e no Clemenceau para operá-lo.
No final das contas o F-18 não foi adotado por pressão da indústria francesa, que temia que com a adoção desse avião a entrada em seviço do Rafale fosse postergada ou mesmo cancelada.

fonte:http://frenchnavy.free.fr/projects/hornet/hornet.htm

Talvez isso possa indicar que seria viável sim a adoção do F-18 pela MB com poucas modificações no São Paulo. Quanto ao tamanho do avião, creio que ele caiba nos elevadores se colocado na diagonal com as asas dobradas. Resta o problema das catapultas. Não sei se elas poderiam ser reformadas para alcançar os 22.000 kg do peso total do Hornet, mas é algo a a se pensar...




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#14 Mensagem por The Baaz » Qui Nov 17, 2005 12:59 pm

A-29 escreveu:Pelo que entendi a marinha francesa estava realmente interessada em adotar o F-18 como caça intermediário até a entrada em serviço do Rafale, tendo concluído que seriam necessárias poucas modificações no Foch e no Clemenceau para operá-lo.
No final das contas o F-18 não foi adotado por pressão da indústria francesa, que temia que com a adoção desse avião a entrada em seviço do Rafale fosse postergada ou mesmo cancelada.

fonte:http://frenchnavy.free.fr/projects/hornet/hornet.htm

Talvez isso possa indicar que seria viável sim a adoção do F-18 pela MB com poucas modificações no São Paulo. Quanto ao tamanho do avião, creio que ele caiba nos elevadores se colocado na diagonal com as asas dobradas. Resta o problema das catapultas. Não sei se elas poderiam ser reformadas para alcançar os 22.000 kg do peso total do Hornet, mas é algo a a se pensar...


Para chegar a 22ton seria necessário só um aumento da pressão das catapultas, nada demais, a MB fez isso no Minas quando comprou o A-4.




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#15 Mensagem por A-29 » Qui Nov 17, 2005 1:17 pm

No caso da catapulta dianteira, que tem capacidade de 20 ton, o aumento de presão seria de apenas 10%.
Mas na lateral, com capacidade de 15 ton, o aumento seria de mais de 50%. Será que a tubulação aguentaria???




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