Fórum Defesa Brasil

Valeu. Mais um tubarão para por na água.

abs

Lord Nauta escreveu:

Colegas,

O que a MB tem e navios para patrulha. Comparem com outros países:

12 NaPa classe Grajaú,
2 Napa classe Macaé; (4 cascos a serem prontificados)
4 Napa classe Bracui;
5 NapaFlu;
5 Napa classe Piratini;
5 Rebocadores de alto mar;
6 AvPaCo;
3 Navio de Apoio Oceânico;
Corveta Caboclo;
3 NaPaOc

46 meios dedicados.

Além disso todos os navios realizam patrulha e efetuam contatos, inclusive os auxiliares e a Esquadra. Exitem durante o ano de forma continua as comissões designadas de PATNAV - Patrulha Naval. Vou dar um exemplo em 2017 somente a a fragata Greenhalgh realizou 739 contatos com navios diversos. E preciso conhecer melhor.
Claro que e preciso de mais navios, além de modernizar os mais novos e se pensar em substituir os mais antigos. Eu, sou da opinião que paralelo ao projeto CT deveria haver um esforço para se construir mais 5 classe Amazonas (Inglaterra e Brasil), se obter os classe River da Royal Navy, concluir rapidamente os 4 cascos dos Macaé ex-Eisa e se iniciar o programa dos NaPa 500 Br.

Sds

Lord Nauta

Acredito que a patrulha de aguas territoriais está coberta pelos navios menores (Macae, Grajau), que realmente vem sendo incorporados. Isso é guarda costeira pura e nem precisaria estar sob responsabilidade da MB.

O que falta são navios oceânicos armados, capazes de desempenhar missões de paz e atuar de modo limitado em tempo de guerra. Como vc mesmo apontou, usamos fragatas e corvetas nessas missões, um total desperdício de dinheiro. Se as escoltas fossem usadas apenas para o que foram construídas (escoltar outros navios de guerra), precisaríamos de muito menos navios e em seu lugar poderíamos adquirir navios próprios para missoes de paz e humanitárias, armados com canhoes médios e MANs nacionais, capazes de operar helicopteros tripulados e drones, custando 1/4 ou 1/5 de uma fragata leve. Seriam navios com altíssimo conteúdo nacional (radares 2D, armamento, centros de controle, motores, etc) que poderiam até ser exportados, reduzindo ainda mais os custos de produção.

pmicchi escreveu:

Lord Nauta escreveu:

Colegas,

O que a MB tem e navios para patrulha. Comparem com outros países:

12 NaPa classe Grajaú,
2 Napa classe Macaé; (4 cascos a serem prontificados)
4 Napa classe Bracui;
5 NapaFlu;
5 Napa classe Piratini;
5 Rebocadores de alto mar;
6 AvPaCo;
3 Navio de Apoio Oceânico;
Corveta Caboclo;
3 NaPaOc

46 meios dedicados.

Além disso todos os navios realizam patrulha e efetuam contatos, inclusive os auxiliares e a Esquadra. Exitem durante o ano de forma continua as comissões designadas de PATNAV - Patrulha Naval. Vou dar um exemplo em 2017 somente a a fragata Greenhalgh realizou 739 contatos com navios diversos. E preciso conhecer melhor.
Claro que e preciso de mais navios, além de modernizar os mais novos e se pensar em substituir os mais antigos. Eu, sou da opinião que paralelo ao projeto CT deveria haver um esforço para se construir mais 5 classe Amazonas (Inglaterra e Brasil), se obter os classe River da Royal Navy, concluir rapidamente os 4 cascos dos Macaé ex-Eisa e se iniciar o programa dos NaPa 500 Br.

Sds

Lord Nauta

Acredito que a patrulha de aguas territoriais está coberta pelos navios menores (Macae, Grajau), que realmente vem sendo incorporados. Isso é guarda costeira pura e nem precisaria estar sob responsabilidade da MB.

O que falta são navios oceânicos armados, capazes de desempenhar missões de paz e atuar de modo limitado em tempo de guerra. Como vc mesmo apontou, usamos fragatas e corvetas nessas missões, um total desperdício de dinheiro. Se as escoltas fossem usadas apenas para o que foram construídas (escoltar outros navios de guerra), precisaríamos de muito menos navios e em seu lugar poderíamos adquirir navios próprios para missoes de paz e humanitárias, armados com canhoes médios e MANs nacionais, capazes de operar helicopteros tripulados e drones, custando 1/4 ou 1/5 de uma fragata leve. Seriam navios com altíssimo conteúdo nacional (radares 2D, armamento, centros de controle, motores, etc) que poderiam até ser exportados, reduzindo ainda mais os custos de produção.

Os navios escolta realizam durante suas comissões específicas de preparação para emprego do Poder Naval, ações de presença ao longo das AJB. Nestas ações de presença que estabelecem a jurisdição do Brasil sobre suas AJB, os navios (de qualquer classe) são aqueles que representam esta condição, sendo então realizados os contatos em proveito de controle de tráfego das LCM de nosso TOM. Então não se trata de desperdício e sim da realização de uma das tarefas básicas do Poder Naval. Em todas as Marinhas do mundo (pelo menos as que se prezem) os meios da Esquadra também exercem controle de tráfego marítimo e navegam em oportunidades diversas ao longo das LCM mostrando a bandeira e demonstrando Poder.
A guerra no mar e muito diferente do que alguns colegas imaginam. Os colegas não podem ver as ações que ocorrem no mar com ''olhos terrestres'' porque não conseguirão formar um juízo de valor adequado. O mar não e para amadores, exige muito estudo e uma percepção diferente daquilo que vemos em terra firme.

Sds


Lord Nauta

Lord Nauta escreveu:Os colegas não podem ver as ações que ocorrem no mar com ''olhos terrestres'' porque não conseguirão formar um juízo de valor adequado. O mar não e para amadores, exige muito estudo e uma percepção diferente daquilo que vemos em terra firme.

Sds


Lord Nauta

Nauta véio, partamos de uma premissa: combates no mar e em terra não são tão diferentes assim. Ambos exigem fogo e movimento (além de, sempre que disponível, cobertura. No mar pode ser uma ilha, uns pesqueiros ou cargos ou mesmo petroleiros, um iceberg, o que se puder usar) e, em geral, quem avista primeiro e atira primeiro (sensores) já está com meio combate ganho.

Escoltas ainda levam (todas elas!) MANs mas o que as vemos disparando são Cruisers (como na Síria, ano passado). Não recordo de um único combate entre escoltas posterior à Guerra Indo-Paquistanesa, e lá se vai meio século. Aquilo de "cortar o T" da formação inimiga ficou perdido nas brumas da História, continuam a ensinar nas Academias Navais mas ninguém mais faz. As razões de ser de Escoltas modernas em Marinhas como a nossa se resumem a prover alguma proteção contra submarinos e aeronaves/mísseis para navios mais importantes. Patrulha é para navio especializado nisso, e que custa muito menos. E aqui encontramos nova equivalência entre a terra e o mar: CIWS são coisas que navios usam faz décadas, agora são os Bldos que descobriram que não podem viver sem algo parecido, que é o APS. Mais, quem conseguir supremacia aérea vai esmagar o que vier, seja em terra, seja no mar, pois não existe AAAe que segure para sempre aviões que podem disparar armas stand-off guiadas e autopropelidas sem se expor à contrabateria. Lembrar, o alvo tem uma capacidade bastante limitada de Mun para sua defesa, o atacante só precisa retornar à base, reabastecer, rearmar e atacar de novo. Água mole em pedra dura...

Assim, torno a insistir: deveriam dissolver de vez a "aristocrática" MdG e transformá-la em MB, com uma frota ampla, completa e moderna de Patrulha, constituída preferencialmente por belonaves de projeto Nacional e com todo o "recheio" idem. Qualquer emergência poderá ser resolvida com os subs e a Aviação Terrestre. Com a tecnologia desenvolvida, aí sim se poderia pensar em PROJEÇÃO DE PODER, o que, no nosso caso, não se faz sem NAe com AEW&C e SSGK/SSGN, podendo as Escoltas também portarem Cruisers.

Do jeito que estão fazendo vai ficar tudo meia-boca, como sempre. Eu até nem me incomodaria mas, como usam os impostos escorchantes que me são extorquidos para perpetrar "isso", bueno, ruim de ficar quieto.

Arsenal do Alfeite PODERÁ receber submarinos Brasileiros Classe IKL 209 Tupi para realização de PMG entre 2020 e 2022


http://www.planobrazil.com/forca-de-sub ... anutencao/

Túlio escreveu:pois não existe AAAe que segure para sempre aviões que podem disparar armas stand-off guiadas e autopropelidas sem se expor à contrabateria. Lembrar, o alvo tem uma capacidade bastante limitada de Mun para sua defesa, o atacante só precisa retornar à base, reabastecer, rearmar e atacar de novo. Água mole em pedra dura...

Por isso a necessidade de mísseis superfície-ar como o SM-6 capazes de atacar os vetores e/ou de aviação de asa fixa com a mesma capacidade.

Em resumo, precisamos primeiro de uma boa guarda costeira para termos, a posteriori, uma boa marinha de guerra.
Sem dar conta do básico primeiro, nunca vamos conseguir alcançar as soluções necessárias para a constituição de um poder naval realmente crível e operacional.
Sempre irá haver essa disputa espúria e sem noção entre ser ou não ser uma marinha de águas azuis.
Precisamos ser muito bons nas águas marrons, sem contudo abandonar as azuis.
Por outro lado, buscar o equilíbrio entre ambas é algo muito difícil de se conseguir quando o investimento em defesa não passa de um imbróglio no planejamento financeiro/orçamentário do Estado brasileiro.

abs.

Marechal-do-ar escreveu:

Túlio escreveu:pois não existe AAAe que segure para sempre aviões que podem disparar armas stand-off guiadas e autopropelidas sem se expor à contrabateria. Lembrar, o alvo tem uma capacidade bastante limitada de Mun para sua defesa, o atacante só precisa retornar à base, reabastecer, rearmar e atacar de novo. Água mole em pedra dura...

Por isso a necessidade de mísseis superfície-ar como o SM-6 capazes de atacar os vetores e/ou de aviação de asa fixa com a mesma capacidade.

Sei não, e o controle de fogo a longa distância? Um caça como o FLANKER disparando um Cruiser como o Brahmos II a centenas de km não vai chegar voando alto, vai fazer é um pop-up, travar, disparar, descer e dar no pé, deixando os radares do navio sem alvo. Mesmo aeronaves de desempenho inferior e disparando mísseis idem ainda serão praticamente inatingíveis, é um rápido pop-up e a seguir não tem mais nada na tela do radar...

Não tem como fugir disso, sem controle de fogo via radar aeroembarcado nem adianta ter SAM de ultra-longo alcance, melhor é aproveitar que vai precisar de convoo pros AEWs e botar uns caças junto, SAM deveria ser apenas para defesa contra munições e aí quanto menor e mais barato melhor, pois se pode levar mais...

Túlio escreveu:Não tem como fugir disso, sem controle de fogo via radar aeroembarcado nem adianta ter SAM de ultra-longo alcance, melhor é aproveitar que vai precisar de convoo pros AEWs e botar uns caças junto, SAM deveria ser apenas para defesa contra munições e aí quanto menor e mais barato melhor, pois se pode levar mais...

A ideia de atacar os vetores atacantes é impor um risco de perda, de preferência esse risco e o custo da perda devem ser maiores do que a relação custo*risco do navio, com caças para defesa antiaérea, bem, a relação custo*risco já começa igual e ainda tem a questão do risco ao navio, não que caças não sejam úteis na defesa, mas eles acrescentam seus próprios custos e riscos.

Dito isso o AEW ajuda e muito, mas a razão de se criar um SM-6 ao invés de continuar dependendo do SM-2 Blk IV é o radar ativo, isso aumenta muito a flexibilidade de uso, mesmo que o atacante se esconda debaixo da linha do horizonte ele ainda poderia ser encontrado pelo míssil, quer dizer, ainda existe um risco ao atacante, com um AEW&C para ajudar o míssil, o atacante fica com suas opções bem limitadas.

E um AEW pode ser embarcado em uma fragata, não depende de um NAE, essa última parte pode ser pouco relevante para os EUA, que tem NAEs de sobra (e mesmo assim partiram para o SM-6, quer dizer, apenas a questão do custo*risco para eles já foi suficiente para justificar a empreitada), mas para seus aliados que não tem condições de ter um NAE essa última parte pode ser até mais relevante do que a primeira.

E só para deixar claro, não estou falando de Brasil, que é um caso perdido que com 500 anos ainda não decidiu o que quer ser quando crescer.

Túlio escreveu:

Lord Nauta escreveu:Os colegas não podem ver as ações que ocorrem no mar com ''olhos terrestres'' porque não conseguirão formar um juízo de valor adequado. O mar não e para amadores, exige muito estudo e uma percepção diferente daquilo que vemos em terra firme.

Sds


Lord Nauta

Nauta véio, partamos de uma premissa: combates no mar e em terra não são tão diferentes assim. Ambos exigem fogo e movimento (além de, sempre que disponível, cobertura. No mar pode ser uma ilha, uns pesqueiros ou cargos ou mesmo petroleiros, um iceberg, o que se puder usar) e, em geral, quem avista primeiro e atira primeiro (sensores) já está com meio combate ganho.

Escoltas ainda levam (todas elas!) MANs mas o que as vemos disparando são Cruisers (como na Síria, ano passado). Não recordo de um único combate entre escoltas posterior à Guerra Indo-Paquistanesa, e lá se vai meio século. Aquilo de "cortar o T" da formação inimiga ficou perdido nas brumas da História, continuam a ensinar nas Academias Navais mas ninguém mais faz. As razões de ser de Escoltas modernas em Marinhas como a nossa se resumem a prover alguma proteção contra submarinos e aeronaves/mísseis para navios mais importantes. Patrulha é para navio especializado nisso, e que custa muito menos. E aqui encontramos nova equivalência entre a terra e o mar: CIWS são coisas que navios usam faz décadas, agora são os Bldos que descobriram que não podem viver sem algo parecido, que é o APS. Mais, quem conseguir supremacia aérea vai esmagar o que vier, seja em terra, seja no mar, pois não existe AAAe que segure para sempre aviões que podem disparar armas stand-off guiadas e autopropelidas sem se expor à contrabateria. Lembrar, o alvo tem uma capacidade bastante limitada de Mun para sua defesa, o atacante só precisa retornar à base, reabastecer, rearmar e atacar de novo. Água mole em pedra dura...

Assim, torno a insistir: deveriam dissolver de vez a "aristocrática" MdG e transformá-la em MB, com uma frota ampla, completa e moderna de Patrulha, constituída preferencialmente por belonaves de projeto Nacional e com todo o "recheio" idem. Qualquer emergência poderá ser resolvida com os subs e a Aviação Terrestre. Com a tecnologia desenvolvida, aí sim se poderia pensar em PROJEÇÃO DE PODER, o que, no nosso caso, não se faz sem NAe com AEW&C e SSGK/SSGN, podendo as Escoltas também portarem Cruisers.

Do jeito que estão fazendo vai ficar tudo meia-boca, como sempre. Eu até nem me incomodaria mas, como usam os impostos escorchantes que me são extorquidos para perpetrar "isso", bueno, ruim de ficar quieto.

O Colega não entendeu o meu comentário. Eu não comentei sobre a característica do combate, e sim da sua visibilidade. E sempre bom não esquecer que 75% da superfície do planeta e coberta pelos oceanos. E no mar não e somente fogo e movimento. Só que não tenho tempo para ficar explicando o que um combate no mar com todas suas características próprias e que fazem com que não seja tão parecida assim com que acontece em terra firme. Vou citar apenas um exemplo bem simples: o enjoo da tripulação.
A guerra no mar ocorre sem impacto direto aos olhos da população. O zé povinho não tem contato ao embate das forças navais. Quando um navio se faz ao mar desaparece no horizonte. Uma tropa, por exemplo, motorizada se deslocando por sua vez tem visibilidade junto a população e o combate entre forças adversarias em terra exerce efeito direto sobre a mesma. Entretanto um navio que afunda a 1.000 milhas da costa não tem o mesmo impacto. Guerra no mar e uma coisa e guerra em terra firme, que não balança e não caturra, que não tem ondas de 10, 15, 20.... metros , que pode receber ressuprimento por aeronaves a qualquer momento...etc e outra coisa.

Grato pela atenção.


Lord Nauta

O projeto, construção e operação deste tipo de embarcação é um dever do Estado. Ao menos assim diz a lei, que determina a obrigatoriedade do poder publico oferecer saúde básica a todos os brasileiros.

Conquanto, nem estados e municípios onde esse modelo de assistência se faz necessário, se responsabilizam por tomar a iniciativa, pelo contrário, deixam normalmente à MB ou à iniciativa privada por assim dizer, como o exemplo abaixo, dar conta da questão.

Vai ver que é por isso que a MB tem mais navios de apoio, auxiliares e hospitais do que de combate nos rios do país.

E ninguém tá nem aí pra isso.


https://www.marinha.mil.br/emgepron/sit ... o/bhpf.jpg

GERENCIAMENTO DA CONSTRUÇÃO DE BARCO HOSPITAL
https://www.marinha.mil.br/emgepron/pt- ... o-hospital

abs

Túlio escreveu: Por isso a necessidade de mísseis superfície-ar como o SM-6 capazes de atacar os vetores e/ou de aviação de asa fixa com a mesma capacidade.

A USN já avaliou o uso de SH-60 Seahawks na detecção de alvos a baixa altura para o SM-6. Como trata-se de um missel com radar ativo, o SH-60 nao precisa iluminar o alvo, basta ele detectar o alvo e passar a posição por datalink. Isso nao implica numa versão AEW do SH-60 mas sim no seu uso também nessa função.

Sem uma solução como essa o uso de um missel AA de maior alcance se torna um investimento muito questionável. Não só helicopteros navais tripulados podem fazer essa funçao como VANTs também pode executá-la. Alcances de detecção acima de 100km são possiveis hoje em radares bastante compactos.

Não que eu ache que precisamos nos armar para enfrentar Flankers armados com Brahmos mas alguma capacidade nesse sentido seria bem util. Num cenário de baixa e média intensidade, um navio equipado com misseis de medio alcance e um vetor capaz de detectar alvos aereos à baixa altitude pode se defender muito bem contra avioes inimigos armados com MANs e armas stand-off.

Brazilian Navy frigate Indepen[den]cia repatriated Luis Romano's collection to Cape Verde February 17th in Cape Verde. The Niteroi Class frigate is now enroute to duty with UNIFIL off Lebanon.

Eu estou vendo coisas ou estes negões aí estão usando o camuflado do nosso CFN?

abs.

FCarvalho escreveu:Eu estou vendo coisas ou estes negões aí estão usando o camuflado do nosso CFN?

abs.

O Brasil ajudou a formar os primeiros Fuzileiros Navais de cabo verde.

Abraços.