Navio de Patrulha Oceânico Amazonas - MB

[juarez castro]

com base no que aprendi no forum (grato, colegas), imagino que a Barroso, por ser projetada em padrões militares, resulte num projeto mais caro que um projeto padrão "semi-civil" como a Amazonas. Também acho os conceitos bem diferentes, a plataforma grande sem hangar, o guindaste para movimentar cargas, o espaço modular para até 50 passageiros faltam nesse projeto nacional.

Se for para ir nessa linha, seria o caso de construir as Tamandaré mas não instalar sensores e armamentos caros para que opere como NaPaOc até que outras escoltas deem baixa e só nesse momento, fazer uma modernização instalando radares 3D, sonares, misseis AA e passar elas para funções de primeira linha.

Perspectiva interessante. As FF da classe Lafayette, por exemplo, foram construídas segundo esta linha de raciocínio. Entretanto apesar de ser uma ideia factível, que até permitiria ampliar o nº de navios a serem construídos inicialmente, não podemos esquecer nunca em qual país habitamos.
Em relação aos NaPaOc sou da opinião que a MB deveria contratar a construção de mais exemplares da classe Amazonas na BAE System e parar de vez com esta ''masturbação'' mental em relação a este tipo de navio.

Sds


Lord Nauta

Como ficaria a questão do hangar ,pois me parece que no projeto base não prevê espaço para tal?

G abraço

[Lord Nauta]

Perspectiva interessante. As FF da classe Lafayette, por exemplo, foram construídas segundo esta linha de raciocínio. Entretanto apesar de ser uma ideia factível, que até permitiria ampliar o nº de navios a serem construídos inicialmente, não podemos esquecer nunca em qual país habitamos.
Em relação aos NaPaOc sou da opinião que a MB deveria contratar a construção de mais exemplares da classe Amazonas na BAE System e parar de vez com esta ''masturbação'' mental em relação a este tipo de navio.

Sds


Lord Nauta

Como ficaria a questão do hangar ,pois me parece que no projeto base não prevê espaço para tal?

G abraço

Para a maioria das missões, por exemplo, como as de patrulha, vigilância e/ou esclarecimento sou favorável a operação de ARP's de asas rotativas. Na LAAD foi apresentado um modelo nacional que atende muito bem estas missões. Um classe Amazonas em sua configuração original poderia receber um container para apoiar a operação de até duas aeronaves desta classe. Também e possível ter alguns navios com um hangar telescópico. E bom lembrar que o Ary Rongel (antes dele o Barão de Teffé) operavam com até dois Esquilo na Antártica sem possuírem hangar.

Sds


Lord Nauta

[Marechal-do-ar]

Lord Nauta, gostaria de saber mais sobre o hangar telescópico, qual sua opinião? Quais vantagens e desvantagens?

[pmicchi]

entendi que esses NaPaOc dispensam hangar pois operam vants na maior parte do tempo e recebem um helo baseado em terra para operar por periodos curtos (em SAR, por exemplo). Creio que isso permite uma boa economia de custos de operação.

[BrunoCP]

Acho q ''Amazonas'' atual n comporta nem mesmo um hangar Telescópio

[pmicchi]

Acho q ''Amazonas'' atual n comporta nem mesmo um hangar Telescópio

se tirar o guindaste de 15t, tem.

[FCarvalho]

Com 450 milhões de dólares empenhados em um único navio, poderíamos dar conta de terminar de desenvolver o projeto do NaPaOc BR, comprar mais 5 amazonas e ainda sobraria troco para os Vant's nacionais.

Um NaPaOc no mercado internacional tem custo médio que ronda 50 a 90 milhões de dólares, dependendo do que se coloque nele.

Eu sempre me pergunto o seguinte: porque um navio de patrulha 200/500 tons precisa de um canhão de 40mm na proa? Ou mesmo um navio de 2000 tons como o projetado pelo CPN de um de 76mm? O trabalho deles não é essencialmente de policiamento/vigilância marítima, SAR e apoio ao tráfego civil? Então, já que se trata de um navio basicamente voltado para operações com o público civil, e suas embarcações, qual a necessidade real de embarcar neles algo mais que uma metralhadora de 20mm - se muito - e/ou reparos automáticos de .50 e/ou 7,62?

Além disso, como já exposto aqui, o projeto poderia contar com padrões semi-civis, ou mesmo civis de construção a fim de baratear ainda mais os navios, além de seus sensores também poderem ser os mesmos usados em navios civis naquilo que coubesse. Acredito que a maior parte destes sensores poderia ser desenvolvida e/ou adquirida no mercado nacional. Se não, colocar neles o máximo de material off the shelf, como dizem. Com certeza tudo isso não é algo tão complicado de se fazer, e existem empresas nacionais com expertise na maior parte dos conjuntos de sistemas necessários a um navio como este.

Enfim, além de verba, o que falta mesmo para os navios patrulha serem encampados de vez na MB é mesmo o tal complexo de guarda costeira do almirantado.

Enquanto isso, a vida passa e nós 'ficamos a não ver navios'...

abs.

[juarez castro]

Com 450 milhões de dólares empenhados em um único navio, poderíamos dar conta de terminar de desenvolver o projeto do NaPaOc BR, comprar mais 5 amazonas e ainda sobraria troco para os Vant's nacionais.

Um NaPaOc no mercado internacional tem custo médio que ronda 50 a 90 milhões de dólares, dependendo do que se coloque nele.

Eu sempre me pergunto o seguinte: porque um navio de patrulha 200/500 tons precisa de um canhão de 40mm na proa? Ou mesmo um navio de 2000 tons como o projetado pelo CPN de um de 76mm? O trabalho deles não é essencialmente de policiamento/vigilância marítima, SAR e apoio ao tráfego civil? Então, já que se trata de um navio basicamente voltado para operações com o público civil, e suas embarcações, qual a necessidade real de embarcar neles algo mais que uma metralhadora de 20mm - se muito - e/ou reparos automáticos de .50 e/ou 7,62?

Além disso, como já exposto aqui, o projeto poderia contar com padrões semi-civis, ou mesmo civis de construção a fim de baratear ainda mais os navios, além de seus sensores também poderem ser os mesmos usados em navios civis naquilo que coubesse. Acredito que a maior parte destes sensores poderia ser desenvolvida e/ou adquirida no mercado nacional. Se não, colocar neles o máximo de material off the shelf, como dizem. Com certeza tudo isso não é algo tão complicado de se fazer, e existem empresas nacionais com expertise na maior parte dos conjuntos de sistemas necessários a um navio como este.

Enfim, além de verba, o que falta mesmo para os navios patrulha serem encampados de vez na MB é mesmo o tal complexo de guarda costeira do almirantado.

Enquanto isso, a vida passa e nós 'ficamos a não ver navios'...

abs.

Carvalho, eu tinha a mesma visão espartana que tu apresentou sobre o armamento dos Napaocs, mas andei analisando e mudei de opinião.
Penso que o dinheiro gasto em uma Tamanduá, que será essencialmente especializada em coisa nenhuma, poderáimos construir talvez uns quatro Napaocs de em torno de 2.000 tons, com um canhão de 57mm e dois reparos de 12,7mm remotamente comandados/EO, um lançador Mistral e todo o cabeamento necessário para se instalar rampas de lançamento de MAN.
Tu podes então dizer: "Pô Juarez, toda este "poder de fogo" para trotear atrás de barcos de pesca e quetales??
Não, te explico:

Eles cumprirão esta missão primordialmente e em missões como por exemplo na costa da Africa de combate a Pirataria, ao invés de mandar uma Fragata com quase trezentos tripulantes a bordo, uma série de equipamentos sendo desgastados pelos dias de mar, casco do navio idem, motores e geradores atingindo ciclos e PMG em curtíssimo tempo, estes navios em regime de rodízio seriam enviados para este tipo de missão.
A marinha espanhola adota um processo similar com seus BAM.

Acho, repito acho, porque nada sei de construção naval, mas analisando custos apresentados outros países, talvez seja possível construir algo semelhante na faixa dos 120 a 130 milhões de dólares.
Veja que as Niterói literalmente estão se terminado pelos ciclos nas patrulhas do Líbano, deixando a marinha literalmente a ver navios.

Acho que seria uma alternativa e que mediante apoio governamental com algumas reduções tributárias, se poderia inclusive incentivar de forma sensata a indústria naval militar.

G abraço

[pmicchi]

Juarez,
concordo integralmente. A construção das 5 Amazonas ou de algum projeto nacional seria um importante passo. Mais que o casco em si, o uso de sistemas nacionais (de armamentos a motores, passando por sensores e centro de controle) é o que mais importa.

Eu apenas incluiria ao menos dois lançadores de MAN-SUP, principalmente por ser um desenvolvimento nacional e que precisa de demanda para atingir estagio operacional. E de qualquer modo dá alguma capacidade ofensiva para elas e exige algo mais que um outro NaPaOc para enfrentá-las. Reparos Mistral são uteis não só contra ameaças aéreas mas também pequenos alvos navais e até MANs - para missões de paz se fazem muito importantes.

Sobre um canhão médio, a Malasia está construindo duas variantes da Amazonas com peças de 76mm - algo necessário no Sudeste Asiatico, apinhado de pequenas lanchas de ataque e ameaças aéreas, mas acho muito perigoso colocar um paiol de munição sob o convés de um barco tão frágil (um disparo sortudo e vai tudo pelos ares). Peças mais leves (40mm ou menos) evitam esse risco e são suficientes para as tarefas de patrulha (*). No cenário do Atlantico Sul, desprovido de ameaças aéreas e lanchas de ataque, qualquer navio que precise ser posto à pique será grande o suficiente para exigir um MAN.



(*) li recentemente que um navio patrulha argentino penou para expulsar um barco pesqueiro chines com metralhadoras .50. Uma peça de 30 ou 40mm pode ser necessária para ações mais convincentes.

[FCarvalho]

Com 450 milhões de dólares empenhados em um único navio, poderíamos dar conta de terminar de desenvolver o projeto do NaPaOc BR, comprar mais 5 amazonas e ainda sobraria troco para os Vant's nacionais.
Um NaPaOc no mercado internacional tem custo médio que ronda 50 a 90 milhões de dólares, dependendo do que se coloque nele.
Eu sempre me pergunto o seguinte: porque um navio de patrulha 200/500 tons precisa de um canhão de 40mm na proa? Ou mesmo um navio de 2000 tons como o projetado pelo CPN de um de 76mm? O trabalho deles não é essencialmente de policiamento/vigilância marítima, SAR e apoio ao tráfego civil? Então, já que se trata de um navio basicamente voltado para operações com o público civil, e suas embarcações, qual a necessidade real de embarcar neles algo mais que uma metralhadora de 20mm - se muito - e/ou reparos automáticos de .50 e/ou 7,62?
Além disso, como já exposto aqui, o projeto poderia contar com padrões semi-civis, ou mesmo civis de construção a fim de baratear ainda mais os navios, além de seus sensores também poderem ser os mesmos usados em navios civis naquilo que coubesse. Acredito que a maior parte destes sensores poderia ser desenvolvida e/ou adquirida no mercado nacional. Se não, colocar neles o máximo de material off the shelf, como dizem. Com certeza tudo isso não é algo tão complicado de se fazer, e existem empresas nacionais com expertise na maior parte dos conjuntos de sistemas necessários a um navio como este.
Enfim, além de verba, o que falta mesmo para os navios patrulha serem encampados de vez na MB é mesmo o tal complexo de guarda costeira do almirantado.
Enquanto isso, a vida passa e nós 'ficamos a não ver navios'...
abs.

Carvalho, eu tinha a mesma visão espartana que tu apresentou sobre o armamento dos Napaocs, mas andei analisando e mudei de opinião.
Penso que o dinheiro gasto em uma Tamanduá, que será essencialmente especializada em coisa nenhuma, poderáimos construir talvez uns quatro Napaocs de em torno de 2.000 tons, com um canhão de 57mm e dois reparos de 12,7mm remotamente comandados/EO, um lançador Mistral e todo o cabeamento necessário para se instalar rampas de lançamento de MAN.
Tu podes então dizer: "Pô Juarez, toda este "poder de fogo" para trotear atrás de barcos de pesca e quetales??
Não, te explico:
Olá Juarez, li salvo engano na penultima T&D que os NAPA 500 BR do CPN já vem com especificações até para reparos de misseis AAe, entre outras coisas mais. No caso do NaPaOc BR, é de se supor que eles também tenham a mesma capacidade.

Eles cumprirão esta missão primordialmente e em missões como por exemplo na costa da Africa de combate a Pirataria, ao invés de mandar uma Fragata com quase trezentos tripulantes a bordo, uma série de equipamentos sendo desgastados pelos dias de mar, casco do navio idem, motores e geradores atingindo ciclos e PMG em curtíssimo tempo, estes navios em regime de rodízio seriam enviados para este tipo de missão.A marinha espanhola adota um processo similar com seus BAM.

Os NaPaOc BR salvo engano possuem a mesma arquitetura de projeto para sistemas embarcados dos navios menores. E como eles irão passar a maior parte do tempo por aqui mesmo, penso que seria mais sensato contruí-los com o menor preço possível e adaptados para quando e se necessário, embarcar armas e demais sistemas necessários a uma missão mais dura, evidentemente fora do país. Pouparíamos tempo e dinheiro querendo fazer de um navio de patrulha uma mini-corveta cara de fragata.

Acho, repito acho, porque nada sei de construção naval, mas analisando custos apresentados outros países, talvez seja possível construir algo semelhante na faixa dos 120 a 130 milhões de dólares.
Veja que as Niterói literalmente estão se terminado pelos ciclos nas patrulhas do Líbano, deixando a marinha literalmente a ver navios.
Acho que seria uma alternativa e que mediante apoio governamental com algumas reduções tributárias, se poderia inclusive incentivar de forma sensata a indústria naval militar.

Concordo consigo em princípio, mas a meu ver para um navio deste porte, não podemos admitir pagar nada além daquilo que seja o preço médio do que já é vendido lá fora. Um navio destes custando US 50 milhões a unde e com capacidade de receber módulos de combate quando necessário seria muito mais adequado a nossa realidade do que pagar praticamente o preço de uma corveta leve nova no mercado internacional. Temos condições tecnológicas - as poucas que sobraram, claro - e uma certa competência na industria naval brasileira para isso. O que não temos mesmo é vontade e intencionalidade para tal.
Que falta que faz uma guarda costeira de verdade...

G abraço

Aliás, hoje em dia existe uma parcela da oficialidade da MB que apoia a criação de uma guarda costeira já há tempos. Mas infelizmente qualquer um que fale no assunto dentro da marinha corre sérios riscos se ser expurgado de toda e qualquer chance de chegar a possuir alguma estrela nos ombros.

abs.

[pmicchi]

tratar esses navios como navios de patrulha imagino que gera uma resistência natural dentro da MB, pois tira recursos para navios de primeira linha.

Um Amazonas melhor armado, já mereceria ser chamado de Corveta e manteria um pouco mais as aparências da Esquadra. Equipado com MANs e um sistema CIWS, já torna esse navio capaz de executar missões anti-superfície locais e ser destacada para missões no exterior.

Isso não substitui a necessidade de escoltas de primeira linha, mas permite ter um numero menor delas. Os custos de operação e manutenção da Esquadra também se reduzem.

[Luís Henrique]

Com 450 milhões de dólares empenhados em um único navio, poderíamos dar conta de terminar de desenvolver o projeto do NaPaOc BR, comprar mais 5 amazonas e ainda sobraria troco para os Vant's nacionais.

Um NaPaOc no mercado internacional tem custo médio que ronda 50 a 90 milhões de dólares, dependendo do que se coloque nele.

Eu sempre me pergunto o seguinte: porque um navio de patrulha 200/500 tons precisa de um canhão de 40mm na proa? Ou mesmo um navio de 2000 tons como o projetado pelo CPN de um de 76mm? O trabalho deles não é essencialmente de policiamento/vigilância marítima, SAR e apoio ao tráfego civil? Então, já que se trata de um navio basicamente voltado para operações com o público civil, e suas embarcações, qual a necessidade real de embarcar neles algo mais que uma metralhadora de 20mm - se muito - e/ou reparos automáticos de .50 e/ou 7,62?

Além disso, como já exposto aqui, o projeto poderia contar com padrões semi-civis, ou mesmo civis de construção a fim de baratear ainda mais os navios, além de seus sensores também poderem ser os mesmos usados em navios civis naquilo que coubesse. Acredito que a maior parte destes sensores poderia ser desenvolvida e/ou adquirida no mercado nacional. Se não, colocar neles o máximo de material off the shelf, como dizem. Com certeza tudo isso não é algo tão complicado de se fazer, e existem empresas nacionais com expertise na maior parte dos conjuntos de sistemas necessários a um navio como este.

Enfim, além de verba, o que falta mesmo para os navios patrulha serem encampados de vez na MB é mesmo o tal complexo de guarda costeira do almirantado.

Enquanto isso, a vida passa e nós 'ficamos a não ver navios'...

abs.

Carvalho, eu tinha a mesma visão espartana que tu apresentou sobre o armamento dos Napaocs, mas andei analisando e mudei de opinião.
Penso que o dinheiro gasto em uma Tamanduá, que será essencialmente especializada em coisa nenhuma, poderáimos construir talvez uns quatro Napaocs de em torno de 2.000 tons, com um canhão de 57mm e dois reparos de 12,7mm remotamente comandados/EO, um lançador Mistral e todo o cabeamento necessário para se instalar rampas de lançamento de MAN.
Tu podes então dizer: "Pô Juarez, toda este "poder de fogo" para trotear atrás de barcos de pesca e quetales??
Não, te explico:

Eles cumprirão esta missão primordialmente e em missões como por exemplo na costa da Africa de combate a Pirataria, ao invés de mandar uma Fragata com quase trezentos tripulantes a bordo, uma série de equipamentos sendo desgastados pelos dias de mar, casco do navio idem, motores e geradores atingindo ciclos e PMG em curtíssimo tempo, estes navios em regime de rodízio seriam enviados para este tipo de missão.
A marinha espanhola adota um processo similar com seus BAM.

Acho, repito acho, porque nada sei de construção naval, mas analisando custos apresentados outros países, talvez seja possível construir algo semelhante na faixa dos 120 a 130 milhões de dólares.
Veja que as Niterói literalmente estão se terminado pelos ciclos nas patrulhas do Líbano, deixando a marinha literalmente a ver navios.

Acho que seria uma alternativa e que mediante apoio governamental com algumas reduções tributárias, se poderia inclusive incentivar de forma sensata a indústria naval militar.

G abraço

Senhores os classe River 2 da Royal Navy custam cerca de U$ 170 mi.

Acabou de sair uma entrevista com o CM da MB e foi dito pelo próprio comandante que o CUSTO da Tamandaré realmente estava muito alto e foi revisto para U$ 350 mi.

Portanto, pelo valor de uma CV-03 daria para se adquirir 2 River batch 2.

Entrevista muito boa:
http://www.planobrazil.com/insiderentre ... r-a-forca/

[juarez castro]

Carvalho, eu tinha a mesma visão espartana que tu apresentou sobre o armamento dos Napaocs, mas andei analisando e mudei de opinião.
Penso que o dinheiro gasto em uma Tamanduá, que será essencialmente especializada em coisa nenhuma, poderáimos construir talvez uns quatro Napaocs de em torno de 2.000 tons, com um canhão de 57mm e dois reparos de 12,7mm remotamente comandados/EO, um lançador Mistral e todo o cabeamento necessário para se instalar rampas de lançamento de MAN.
Tu podes então dizer: "Pô Juarez, toda este "poder de fogo" para trotear atrás de barcos de pesca e quetales??
Não, te explico:

Eles cumprirão esta missão primordialmente e em missões como por exemplo na costa da Africa de combate a Pirataria, ao invés de mandar uma Fragata com quase trezentos tripulantes a bordo, uma série de equipamentos sendo desgastados pelos dias de mar, casco do navio idem, motores e geradores atingindo ciclos e PMG em curtíssimo tempo, estes navios em regime de rodízio seriam enviados para este tipo de missão.
A marinha espanhola adota um processo similar com seus BAM.

Acho, repito acho, porque nada sei de construção naval, mas analisando custos apresentados outros países, talvez seja possível construir algo semelhante na faixa dos 120 a 130 milhões de dólares.
Veja que as Niterói literalmente estão se terminado pelos ciclos nas patrulhas do Líbano, deixando a marinha literalmente a ver navios.

Acho que seria uma alternativa e que mediante apoio governamental com algumas reduções tributárias, se poderia inclusive incentivar de forma sensata a indústria naval militar.

G abraço

Senhores os classe River 2 da Royal Navy custam cerca de U$ 170 mi.

Acabou de sair uma entrevista com o CM da MB e foi dito pelo próprio comandante que o CUSTO da Tamandaré realmente estava muito alto e foi revisto para U$ 350 mi.

Portanto, pelo valor de uma CV-03 daria para se adquirir 2 River batch 2.

Entrevista muito boa:
http://www.planobrazil.com/insiderentre ... r-a-forca/

LH, custos de construção Ingleses são sempre acima "conta", volto a afirmar, não sou eng naval e pouco sei sobre o assunto, mas vendo os custos do Chilenos e Colombianos, acho, repito, acho que dá para fazer algo como citei no post anterior na faixa de 120 a 130 milhões de dólares.
Quanto aos custos da Tamandare, respeitando as opiniões divergentes, duvido que custe menos que 400 milhões, estamos falando de um navio com DNA militar, conforme o Nauta já explicou, são formas e custos de construir totalmente diferentes de um Napaoc.

G abraço

[Tikuna]

volto a afirmar, não sou eng naval e pouco sei sobre o assunto, mas vendo os custos do Chilenos e Colombianos, acho, repito, acho que dá para fazer algo como citei no post anterior na faixa de 120 a 130 milhões de dólares.

Também acho bém interessante os OPV's deles. E baratos.

É uma opção a ser considerada.

[Energys]

Alguns OPVs podem ser viabilizados via FMM, como o próprio CM disse na citada entrevista.

Att.