A substituição do Nae São Paulo

[JL]

Abri este tópico para abordar a substituição do Nae São Paulo. Parece que a Marinha pretende usar o HMS Ocean como substituto. Assim podemos aqui aglutinar as opiniões sobre o assunto.

http://www.planobrazil.com/marinha-envi ... -de-reais/

[Energys]

Parece, mas não é. Bullshit. Quem divulga isso não sabe da missa a metade, ou sabe e não quer revelar para não perder os pageviews do site em tempos de LAAD.

Att.

[Túlio]

Pois é, a fuente deste factóide é sempre a mesma, Roberto Lopes e seu Plano Brazil, com sua imensa "credibilidade". Está nos saindo um Cláudio Humberto da Defesa...

[JL]

Tudo bem dúvidar do Roberto Lopes, mas no meu ponto de vista a Marinha vai procurar um navio para colocar no lugar do SP e precisa deste navio urgentemente para poder manter o seu organograma e neste ponto o HMS Ocean se encaixa muito bem. Ele tem todas as características para ser um "flag ship".

Já para os britânicos é uma boa solução vender o navio para o Brasil, mesmo que seja em parcelas a perder de vista, pois eles não tem muita opção.

Agora é claro que a MB não vai confirmar nada, afinal o navio ainda vai operar um ano com a Royal Navy e mesmo no caso do Bahia não confirmaram nada e o navio veio. Somente vamos saber quando chegar.

Agora quando abri o tópico é com a intenção de se discutir o encaixe deste navio na nossa marinha hoje, agora simplesmente dizer que não vem tem tanta base como dizer que vem. Pessoalmente acredito que venha sim.

[Túlio]

Tudo bem dúvidar do Roberto Lopes, mas no meu ponto de vista a Marinha vai procurar um navio para colocar no lugar do SP e precisa deste navio urgentemente para poder manter o seu organograma e neste ponto o HMS Ocean se encaixa muito bem. Ele tem todas as características para ser um "flag ship".

Já para os britânicos é uma boa solução vender o navio para o Brasil, mesmo que seja em parcelas a perder de vista, pois eles não tem muita opção.

Agora é claro que a MB não vai confirmar nada, afinal o navio ainda vai operar um ano com a Royal Navy e mesmo no caso do Bahia não confirmaram nada e o navio veio. Somente vamos saber quando chegar.

Agora quando abri o tópico é com a intenção de se discutir o encaixe deste navio na nossa marinha hoje, agora simplesmente dizer que não vem tem tanta base como dizer que vem. Pessoalmente acredito que venha sim.

Tudo tri, é teu Direito abrir um tópico quando o considerares pertinente. Também é teu Direito acreditares no que quiseres.

Bem como é MEU Direito apontar incoerências: checando Sites Britânicos, notei que para TODOS os que visitei a fuente é a mesma: ROBERTO LOPES! Nem nada nem ninguém mais noticia isso. Só ele e o Plano Brazil. Estranho para notícia tão bombástica, não?

Mas tudo tri...

[juarez castro]

Tudo bem dúvidar do Roberto Lopes, mas no meu ponto de vista a Marinha vai procurar um navio para colocar no lugar do SP e precisa deste navio urgentemente para poder manter o seu organograma e neste ponto o HMS Ocean se encaixa muito bem. Ele tem todas as características para ser um "flag ship".

Já para os britânicos é uma boa solução vender o navio para o Brasil, mesmo que seja em parcelas a perder de vista, pois eles não tem muita opção.

Agora é claro que a MB não vai confirmar nada, afinal o navio ainda vai operar um ano com a Royal Navy e mesmo no caso do Bahia não confirmaram nada e o navio veio. Somente vamos saber quando chegar.

Agora quando abri o tópico é com a intenção de se discutir o encaixe deste navio na nossa marinha hoje, agora simplesmente dizer que não vem tem tanta base como dizer que vem. Pessoalmente acredito que venha sim.

JL, eu compreendo a tua linha pensamento, que é coerente, o que choca com a realidade são os valores e a forma da notícia.
Só existe uma possibilidade isto acontecer da forma que está sendo apresentada:

Os Ingleses estão negociando em "off" algo que muito lhes interessa e vão nos regalar o HMS Ocean, mas é uma possibilidade remotíssima.

Só me passa pela cabeça uma coisa que possa interessar a eles neste momento:

Utilizar a estrutura física e de manutenção da BNRJ e do AMRJ para apoiar seus navios no AS em patrulha nas Falklands.
Vindo de onde veio a notícia é complicado de dar crédito.

G abraço

[Energys]

Tudo bem dúvidar do Roberto Lopes, mas no meu ponto de vista a Marinha vai procurar um navio para colocar no lugar do SP e precisa deste navio urgentemente para poder manter o seu organograma e neste ponto o HMS Ocean se encaixa muito bem. Ele tem todas as características para ser um "flag ship".

Já para os britânicos é uma boa solução vender o navio para o Brasil, mesmo que seja em parcelas a perder de vista, pois eles não tem muita opção.

Agora é claro que a MB não vai confirmar nada, afinal o navio ainda vai operar um ano com a Royal Navy e mesmo no caso do Bahia não confirmaram nada e o navio veio. Somente vamos saber quando chegar.

Agora quando abri o tópico é com a intenção de se discutir o encaixe deste navio na nossa marinha hoje, agora simplesmente dizer que não vem tem tanta base como dizer que vem. Pessoalmente acredito que venha sim.

Prezado, tudo bem que você acredite, muita gente também está acreditando porque o autor, apesar das falácias que escreve, toma o cuidado de construir seu texto com toques verossímeis (verossímil - aquilo parece verdadeiro). Porém existe grande diferença entre verossimilhança e verdade, e a oferta do HMS Ocean para a Marinha não é verdadeira, sem falar do valor irreal/fantasioso informado e muito menos que seria parcelado em 10 vezes nas Casas Bahia. Sinto informar porque seria uma ótima aquisição caso ocorresse.
Entendo que você queira debater como o navio seria empregado na Marinha, no entanto, fica aqui nossa informação para que o debate não seja criado em cima de uma premissa sem base fática. Não nos leve a mal.

Att.

[pmicchi]

Eu formei uma opinião contrária a termos um NAe na MB. Navios como estes são indispensáveis na projeção de força em distancias que suas bases em terra não alcancem, mas isso não se encaixa nas necessidades do Brasil, ao menos pelos próximos 50 ou 60 anos. Mesmo nossas operações anfibias só fazem sentido em contexto muito especificos (operações da ONU, por exemplo).

NAes são navios muito caros (ainda mais incluindo os meios aéreos) e vulneráveis que exigem vários navios de escolta e auxiliares e obriga a se colocar um enorme poder ofensivo em um único navio que pode ser posto a pique por misseis balisticos, MANs supersonicos, drones, submarinos ou várias combinações dos mesmos.

É possivel uso de um NAe para controle de área marítima (ASuW ou ASW) mesmo usando apenas helicopteros, como seria o caso do HMS Ocean para MB. Porém, me parece mais eficiente o uso de navios menores e capazes de se defender sozinhos E operar os helicopteros. Navios na faixa de 5-6k tons operando 3-4 helicopteros cada, multifuncionais e capazes de operar com grande autonomia de forma independente parecem nos atender melhor.

Mesmo que o Ocean viesse de graça (improvável), exigiria ao menos 3 ou 4 escoltas e navios auxiliares para operar que obrigatoriamente teriam que ser dispostos no mar para proteger o NAe (e não para otimizar a cobertura de área e uso de seus sensores) e ficariam presos a um navio que não ultrapassa 18nós.

Por outro lado, 4 navios autonomos com 4 helicopteros cada cobririam uma área do mar muito maior operando praticamente o mesmo poderio embarcado.

Na hipótese de enfrentar qualquer ameaça (aerea, superficie, submarina), a perda do NAe reduz enormemente a capacidade de combate da Força-tarefa. No caso de navios autonômos, a perda de um navio pouco afeta a capacidade da força-tarefa de revidar. Isso seria bastante intimidador, por exemplo, para um SSN atacante - que não exitaria em afundar um NAe e se expor mas dificilmente atacaria uma fragata para ser perseguido pelas demais (e não estou falando de escoltas pequenas, mas sim navios capazes de lançar 3 ou 4 helos).

Obviamente, toda opção tem suas desvantagens. Só acho que estamos presos demais a modelos que não atendem nossas necessidades

[Marechal-do-ar]

Entendo que a ideia do JL é uma discussão hipotética.

É possivel uso de um NAe para controle de área marítima (ASuW ou ASW) mesmo usando apenas helicopteros, como seria o caso do HMS Ocean para MB. Porém, me parece mais eficiente o uso de navios menores e capazes de se defender sozinhos E operar os helicopteros. Navios na faixa de 5-6k tons operando 3-4 helicopteros cada, multifuncionais e capazes de operar com grande autonomia de forma independente parecem nos atender melhor.

A proposta, inicialmente, soa interessante, é uma questão entre concentrar os meios aéreos em um único navio ou distribuí-los entre diversos, mas ainda tem a questão, por que ninguém faz isso? A partir dessa questão levanto duas outras:
1) O disparo de mísseis atrapalha as operações aéreas ou vice versa? Quer dizer, com um helicóptero realizando o procedimento de pouso o navio poderia lançar um míssil anti-aéreo em qualquer direção?
2) Como defender os helicópteros de caças inimigos? Porque me parecem totalmente indefesos até mesmo contra o mais limitado dos caças.

[pmicchi]

Entendo que a ideia do JL é uma discussão hipotética.

É possivel uso de um NAe para controle de área marítima (ASuW ou ASW) mesmo usando apenas helicopteros, como seria o caso do HMS Ocean para MB. Porém, me parece mais eficiente o uso de navios menores e capazes de se defender sozinhos E operar os helicopteros. Navios na faixa de 5-6k tons operando 3-4 helicopteros cada, multifuncionais e capazes de operar com grande autonomia de forma independente parecem nos atender melhor.

A proposta, inicialmente, soa interessante, é uma questão entre concentrar os meios aéreos em um único navio ou distribuí-los entre diversos, mas ainda tem a questão, por que ninguém faz isso? A partir dessa questão levanto duas outras:
1) O disparo de mísseis atrapalha as operações aéreas ou vice versa? Quer dizer, com um helicóptero realizando o procedimento de pouso o navio poderia lançar um míssil anti-aéreo em qualquer direção?
2) Como defender os helicópteros de caças inimigos? Porque me parecem totalmente indefesos até mesmo contra o mais limitado dos caças.

Eu não estou considerando a hipótese de projeção de força (ou seja, atacar um territorio inimigo) nem o enfrentamento de uma FT com NAe.
Estou considerando apenas o controle de área marítima no Atlantico Sul ou controle de área fora dessa área em operações coordenadas com outros países. Isso incluiria o enfrentamento de navios de superfície, SSN e SSK grandes (ou seja, qualquer marinha sem NAe). Nessa hipótese, navios operando helicopteros de medio/grande porte seriam muito eficientes na cobertura ASW e ataques ASuW com MANs.

A explicação de porque ninguém faz isso, vem das necessidades especificas de cada um. Os EUA priorizam a projeção de força aérea e anfíbia enquanto as marinhas européias e asiáticas operam em mares confinados com uma alta densidade de pequenos navios e submarinos e uma alta concentração ameaças aéreas.

Achei particularmente interessante a abordagem da Dinamarca, buscando navios multifuncionais capazes de operar em pontos distantes com pouco suporte e contra ameaças de baixa ou alta intensidade.

[Túlio]

Entendo que a ideia do JL é uma discussão hipotética.

É possivel uso de um NAe para controle de área marítima (ASuW ou ASW) mesmo usando apenas helicopteros, como seria o caso do HMS Ocean para MB. Porém, me parece mais eficiente o uso de navios menores e capazes de se defender sozinhos E operar os helicopteros. Navios na faixa de 5-6k tons operando 3-4 helicopteros cada, multifuncionais e capazes de operar com grande autonomia de forma independente parecem nos atender melhor.

A proposta, inicialmente, soa interessante, é uma questão entre concentrar os meios aéreos em um único navio ou distribuí-los entre diversos, mas ainda tem a questão, por que ninguém faz isso? A partir dessa questão levanto duas outras:
1) O disparo de mísseis atrapalha as operações aéreas ou vice versa? Quer dizer, com um helicóptero realizando o procedimento de pouso o navio poderia lançar um míssil anti-aéreo em qualquer direção?
2) Como defender os helicópteros de caças inimigos? Porque me parecem totalmente indefesos até mesmo contra o mais limitado dos caças.

AO MARECHAL - Lembras dos VL-Sea Wolf nas Type 23? Da primeira vez que vi - revista, nem sonhava que um dia ia ter web - achei o máximo aqueles silos todos ao redor do convoo, me parecia o lugar mais inteligente do mundo para colocar. Nem precisava conteirar, era disparar e seguir com a vida. Os anos foram passando e comecei a ver mais sistemas VL, só que cada vez mais longe do convoo. Estranhava mas não tinha com quem discutir nem a quem perguntar. Veio a net, o DB e finalmente deu pra charlar com quem SABE, inclusive gente que eu só sabia que existia por ler os artigos que escreviam em revistas e nos nascentes Sites. Daí foi ficando mais claro que, mesmo com os SAMs lá na frente é complicado pra caramba fazer tiro AAe com aeronaves voando perto do (ou pousando/decolando no) navio. É uma tremenda complicação porque precisa saber onde está e para onde vai exatamente cada coisa (SAM, heli, alvo), inclusive o próprio navio. E mesmo assim é muito perigoso, algo do tipo "só faz se não tiver outro jeito", o ideal é abortar uma das duas coisas, ou o pouso/decolagem do heli ou o disparo do SAM. E, no mar, se um caça detectar e travar seu armamento em um heli hostil, é heli na água com certeza.


AO PMICCHI - Ainda estou tentando entender este teu conceito, o tenho lido em vários posts mas ainda não sei se te referes a usar apenas o tipo de belonave que propões - e com a qual simpatizo - ou se teria algum tipo de Escolta envolvida. Caso o consideres autoescoltável - não conheço meio flutuante que realmente o seja, nem mesmo os CVNs/Cruzadores/Destróieres AEGIS o são - eu gostaria de saber como. Nas buenas, é só pra tentar entender mesmo, tri?

[BrunoCP]

Em relação ao HMS Ocean ..ate a metade de 2018 tudo e possível.. so acho q uma oportunidade unica ... e a MB ,dada a nosso situ atual, n deveria deixar passar sob nenhum tipo de desculpa .. ate empréstimo fora e possível .. basta vontade .. n existe opção melhor pós ''Ocean'' e volto a repetir .. novo n vamos ter.. teríamos uma capitânia decente pelos próximos 15 anos .. n sei onde o HMS Ocean poderia se enquadrar como sucata ...

[JL]

Caros colegas o tópico realmente é hipotético e o tema é a substituição do Nae São Paulo, o HMS Ocean é apenas uma notícia que se encaixa no tema do tópico.

Criei o tópico para substituir o anterior que falava do São Paulo e que teve muitos postes, porque o nosso Nae não tem mais futuro, então a necessidade ao meu ver de um novo tópico específico.

Quanto acredita no HMS Ocean, as vezes quero ser otimista. Mas não tenho fonte nenhuma para dizer sim ou não.

Agora penso que apesar do custo enorme de operação, ele teria um custo menor que adquirir uma fragata usada ou construir uma corveta CV 3 e queiram ou não operando helis Sea Hawk com torpedos AS e Helis com Exocet o navio terá um forte poder de fogo, além de se viesse com 03 CIWS seria bem defendido também, sem falar as capacidades de controle e de abrigar tropas. Mas um ponto meio bobo, é que o navio tem cara de porta aviões e passaria para o público a ideia que a Marinha tem um Nae, senão um Nae por inteiro um navio para operar todos os seus helis com segurança e eficácia.

[juarez castro]

Ele não é uma sucata, é sim um ótimo navio, só não vejo hoje de cartola sairá o coelho para compra-lo.

G abraço

[BrunoCP]

Ele não é uma sucata, é sim um ótimo navio, só não vejo hoje de cartola sairá o coelho para compra-lo.

G abraço

Hj tb n vejo .. mas a partir de 2018 ... sera q a MB n tem como arrumar um empréstimo fora caso o gov brasuca n tenha dinheiro ? algo como 150 mi de Euros(chute)? Pra se arrumar esse valor em 1 anos basta vontade