EDIT MOD: CV 3, agora FCT

[ciclope]

acredito que deva ser para testar o casco com a nova superestrutura.

[LeandroGCard]

Uma coisa eu não entendi sobre o projeto dessa corveta.

Está claro que utilizarão rigorosamente a mesma hidrodinâmica do casco do projeto da Barroso. Então porque só construirão as 3 demais após os testem em mar da primeira? As 'características marinheiras' do casco atual da Barroso já não estão consolidadas?



abraços]

Estão para a distribuição atual de cargas, o que vai mudar com a nova super-estrutura e os novos sistemas. Além disso é preciso verificar se todos os novos sensores e equipamentos estarão compatibilizados e operando adequadamente, ou se alguma mudança mais importante terá que ser efetuada. São muitas as incógnitas, e por isso é um procedimento adequado testar o primeiro navio antes de encomendar os demais.

Embora se possa perder algum tempo (o que não é assim tão importante para um país que não pode apontar inimigos como o Brasil), o resultado será na pior das hipóteses termos um navio com problemas e o restante da classe em condição ótima, o inverso do que ocorreu no caso das Inhaúma/Barroso, onde agora temos 4 navios com desempenho abaixo do ideal e apenas 1 que realmente aproveita ao máximo o seu potencial .


Leandro G. Card

[gabriel219]

POWS, nem EU tinha lido essa notícia!!!

Matou a pau o Gérson véio: MY CONGRATZ (extensivas ao amigo GABRIEL, pois se ele não postasse aqui eu ficaria na ignorância)!!!

Que isso Túlio véio. Eu vi a notícia e achei que você já teria postado, mas como não vi postei logo.
Parabéns pelo site novamente, 1 belíssimo furo.

Como havia falado antes, leitura obrigatória todos os dias e já possuem um leitor fiel.

Um abraço.

[Luís Henrique]

A resposta está no seu post acima.
Acabamos de 'quase' fechar com os russos no Pantsir.
A corveta só ficará pronta em 2018 ou algum ano próximo deste.
O Pantsir naval estará pronto até lá.

Luis, pelo que foi exposto a público até agora sobre o projeto, esta primeira corveta irá ter um tempo de construção de longevos 4 anos.

Não sei porque levaríamos tanto tempo para fabricar um navio de apenas 3400 tns. Acho entre 24 e 30 meses seriam mais que suficiente, ainda mais se tratando de um navio conhecido, e que sabemos irá adotar soluções de engenharia naval modernas, tão flexíveis quanto modulares. Mesmo assim, se considerarmos que o início da construção está marcado para dezembro de 2014, então, salvo info em contrário, a primeira VC-3 só lá por volta de 2018 realmente.

Mas existe uma questão que coloquei ao Felipe e que não está clara no texto: a MB tem pressa em definir qual sistema irá adotar; neste sentido, quais requisitos ela estabeleceu para a defesa AAe destas corvetas? Sim, porque os Pantsyr são um sistema, conceitualmente falando, de média altura, enquanto os sistemas apontados no texto, em geral, são de curta.

Então fica a questão, pois o novo sistema naval russo, que ainda está na prancheta, me parece, num primeiro momento, segundo os critérios adotados pela MB, direcionado aos novos escoltas do Prosuper, e não as corvetas.

Assim, se formos levar em conta somente o que está escrito no texto, parece que a MB fechou a questão da DAAe das corvetas, num primeiro momento, em torno do curto alcance, em termos de altitude. Notar que no texto fala em cinco sistemas sendo analisados, mas somente quatro formam citados. O sistema teoricamente preferido da MB, o Aster, estaria de fora com o seu Aster 30? São questões que tem de ser definidas, e para ontem.

O que nos leva a outra questão. Se a MB prefere tanto assim os Aster para o Prosuper, o que a impede de colocar tal sistemas já agora nas CV-3? E se isto é verdade, porque então ela iria querer um Pantsyr naval, que ainda está em estudos para enquadrar-se nos parâmetros estabelecidos pela própria MB, mesmo que o fosse para o projeto das CV-3?

Além disso existe o Umkonto, no qual a MB já demonstrou interesse na participação do seu desenvolvimento, e que salvo engano, a Denel está procurando fazer evoluir versões de até 80kms de alcance e altitudes acima dos 25 mil metros.

Acredito portanto que vamos ter de esperar uma definição sobre este assunto, que segundo o texto, deve-se dar ainda no começo de novembro.

Eu, particularmente, aposto as minhas fichas na cooperação tecnológica-industrial com os sul-africanos, que além de oferecem um sistema suficientemente leve e bom para aquilo que se pretende com o casco/superestrutura na qual se baseia a CV-3, também trás consigo um peso simbólico, mas muitíssimo importante para a ala política deste projeto, das alianças estratégicas estabelecidas pelo GF. E isto com certeza deverá pesar muito na hora da decisão pelo almirantado.

abs.

Não entendo assim.
O Barak 8 israelense possui alcance de cerca de 70 km
O ESSM americano possui alcance de cerca de 50 km
O VL Mica possui alcance de 20 km
Unkhonto IR possui alcance de 12 km

O Pantsir possui alcance de 20 km, portanto não vejo desta forma. Muito pelo contrário, o Barak e o ESSM possuem alcance MUITO SUPERIOR ao sistema russo.
A versão naval do Pantisir teria um alcance de 30 km para cumprir requisitos da própria MB.
Entendo que talvez o Unkhonto IR ER com alcance estendido deverá cumprir este requisito também.

Em termos de performance o Barak 8 israelense seria o favorito, pois acaba entregando uma certa capacidade de defesa antiaérea de área para a MB.
Porém o Unkhonto é um forte candidato pois poderia ser um desenvolvimento conjunto semelhante à parceria que firmamos no A-darter, e creio eu que seria uma versão com maior alcance (>30km).
E também como forte concorrente (na minha cabeça) estaria o Pantsir, pois o contrato já está quase assinado com os russos e prevê 3 sistemas, sendo um para a MB. (não sei o que a MB faria com ele).

[gabriel219]

ACHO que o Pantsir-S1 destinado á MB deverá ir para o CFN.

[LeandroGCard]

Não entendo assim.
O Barak 8 israelense possui alcance de cerca de 70 km
O ESSM americano possui alcance de cerca de 50 km
O VL Mica possui alcance de 20 km
Unkhonto IR possui alcance de 12 km

O Pantsir possui alcance de 20 km, portanto não vejo desta forma. Muito pelo contrário, o Barak e o ESSM possuem alcance MUITO SUPERIOR ao sistema russo.
A versão naval do Pantisir teria um alcance de 30 km para cumprir requisitos da própria MB.
Entendo que talvez o Unkhonto IR ER com alcance estendido deverá cumprir este requisito também.

Em termos de performance o Barak 8 israelense seria o favorito, pois acaba entregando uma certa capacidade de defesa antiaérea de área para a MB.
Porém o Unkhonto é um forte candidato pois poderia ser um desenvolvimento conjunto semelhante à parceria que firmamos no A-darter, e creio eu que seria uma versão com maior alcance (>30km).
E também como forte concorrente (na minha cabeça) estaria o Pantsir, pois o contrato já está quase assinado com os russos e prevê 3 sistemas, sendo um para a MB. (não sei o que a MB faria com ele).

É preciso tomar cuidado com estas avaliações.

O Barak-8 e o ESSM são sistemas de médio alcance (para defesa de área, embora com alcances que hoje já pode ser considerados pequenos), maiores, mais caros e que para poder operar bem exigem a instalação de sensores mais poderosos e principalmente colocados mais alto, de forma a aproveitar seu maior alcance (é discutível se vale à pena instalar mísseis assim em navios do porte de corvetas). Mas eles são mísseis que tem tempos de engajamento maiores e menor manobralidade (até por serem mais pesados), e portanto são mais efetivos contra aeronaves e nem tanto contra mísseis relativamente pequenos e voando rápido e baixo, que só são detectados nos segundos finais de vôo.

Já o Pantsir é basicamente um sistema de curto alcance para defesa de ponto (não se deixe entusiasmar muito com este dado de alcance máximo de 20km ou >30 km, o míssil até pode atingir esta distância mas duvido que um sistema de guiagem ACLOS consiga manter a precisão tão longe ), mais simples, menor e bem mais barato. Mas ele provavelmente tem resposta mais rápida e é mais manobrável, podendo ser usado no combate a mísseis e outras munições como bombas planadoras guiadas (embora para esta função Tor seja ainda mais adequado, o Pantsir na verdade foi projetado para defesa contra aeronaves de ataque e apoio aéreo). Os dois tipos de sistema seriam complementares, e não concorrentes.

Já as diversas versões do Umkhonto e o MICA ficam no meio do caminho. São relativamente pequenas mas mais caras que o Pantsir (devido ao sensor sofisticado à bordo e ao lançamento vertical), e com alcance pequeno para enfrentar aeronaves (não tenho idéia do tempo de resposta ou da manobralidade). São verdadeiros "patos", que fazem de tudo mas são bons em nada. O que aliás é bem típico de mísseis ar-ar adaptados para a função antiaérea.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Não entendo assim.
O Barak 8 israelense possui alcance de cerca de 70 km
O ESSM americano possui alcance de cerca de 50 km
O VL Mica possui alcance de 20 km
Unkhonto IR possui alcance de 12 km
O Pantsir possui alcance de 20 km, portanto não vejo desta forma. Muito pelo contrário, o Barak e o ESSM possuem alcance MUITO SUPERIOR ao sistema russo.
A versão naval do Pantisir teria um alcance de 30 km para cumprir requisitos da própria MB.
Entendo que talvez o Unkhonto IR ER com alcance estendido deverá cumprir este requisito também.
Em termos de performance o Barak 8 israelense seria o favorito, pois acaba entregando uma certa capacidade de defesa antiaérea de área para a MB.
Porém o Unkhonto é um forte candidato pois poderia ser um desenvolvimento conjunto semelhante à parceria que firmamos no A-darter, e creio eu que seria uma versão com maior alcance (>30km).
E também como forte concorrente (na minha cabeça) estaria o Pantsir, pois o contrato já está quase assinado com os russos e prevê 3 sistemas, sendo um para a MB. (não sei o que a MB faria com ele).

Pois é Luis. Na minha cabeça, há uma confusão quanto a que tipo e características de sistema DAAe seria o mais adequado para esta corveta. Se um sistema curta ou média altura, que poderia fazer o complemente aos futuros sistemas de defesa de área que tanto se precisa.

E os sistemas apontados no texto contribuem para isto, já que são sistemas que vão de 12 a 20 mil metros de altura, com alcances entre 12 e 70 kms. Isto para não dizer que faltou citar qual seria o quinto candidato.

Mas concordo que a a solução neste momento mais produtiva seria realmente esta parceria com a Denel, posto que já temos uma iniciativa via A-Darter e nada até o momento se sabe sobre algum fato que desabone esta parceira. Na minha opinião, o desenvolvimento da família Umkonto em parceria com os sul-africanos é o melhor caminho para alçarmos o domínio das tecnologias e da logística tão importantes para a nossa autonomia no campo dos mísseis.

E como esta primeira unidade será basicamente um vetor de testes e avaliações, para somente em seguida dar-se prosseguimento aos demais navios da classe, poderemos fazer também as nossas experiências necessárias com esta família de mísseis. O IR-ER já atingiu os 20km de alcance. Se a MB quer um sistema com no mínimo 30kms, teremos tempo mais que suficiente para alcançarmos esta meta entre o projeto e batimento e o lançamento ao mar da quilha da primeira CV-3.

Mesmo porque, caso escolhamos este míssil, precisaremos de uma plataforma para testá-los in loco, e nada mais coerente do que fazê-lo em nosso próprio navio. O quê, inclusive irá ajudar no próprio desenvolvimento do navio em si, para as demais unidades.

Acredito que seja apenas questão de juntar o conveniente com o disponível. E a CV-3 e os Umkonto se encaixam bem nesta assertiva.

abs.

[FCarvalho]

Já as diversas versões do Umkhonto e o MICA ficam no meio do caminho. São relativamente pequenas mas mais caras que o Pantsir (devido ao sensor sofisticado à bordo e ao lançamento vertical), e com alcance pequeno para enfrentar aeronaves (não tenho idéia do tempo de resposta ou da manobralidade). São verdadeiros "patos", que fazem de tudo mas são bons em nada. O que aliás é bem típico de mísseis ar-ar adaptados para a função antiaérea.
Leandro G. Card

Eu acredito Leandro que esteja justamente aí nesta natureza de "patos" deste sistema que residem a sua vantagem para nós, e para o seu emprego nas corvetas, que presumo, apesar de poderem, não serão utilizados como navios de esquadra tal como do Prosuper, mas "patrulheiros de luxo" da nossa Amazônia Azul, além de poderem atuar com mais economia, na nossa zona de responsabilidade de SAR marítima e aérea no Atlântico Sul, como também em missões anti-pirataria, ACISO naval e em águas marrons.

E para este tipo de missões, os sistemas de armas que hora se planeja, penso eu, está mais que adequado, posto que a idéia em princípio não é fazer com que estes navios encarem outros maiores numa luta entre esquadras, mas façam o papel de coringa da esquadra e das futuras fragata do Prosuper, ao proporcionar cobertura ASW/ASuP e AWAAe em nível mais proximal do litoral e dentro dos limites interiores da ZEE.

Neste caso, sistemas polivalentes como os MICA e UMKONTO, por sua capacidade de enfrentar, ainda que à curta distância, múltiplos alvos, podem dar as CV-3 a capacidade de auto-defesa e de proteção do entorno mais que adequada ao papel que se lhes espera. E se a família UMKONTO vier a ser a escolhida, penso que saímos ganhando duas vezes; uma por disponibilizar um sistema adequado a atual condição do projeto CV-3, e outra, de cunho tecnológico e industrial, ao dar continuidade a uma parceria que como citei acima, além de gerar novos produtos, nada tem-se a falar contra até agora.

Assim, como diz a expressão, "em time que está ganhando, não se mexe. Então, porque não?

abs.

[gabriel219]

Sinceramente, acho que armamentos co alcance superior há 70 km, o que já acho muito, para uma corveta não são necessários. Um belo conjunto de CIWS (deveria ser 2, um á frente e outro acima do hangar), sistemas de defesa de ponto, como mísseis guiados por IR (seja guiagem básica ou terminal) e por rádio.

Se faremos das Corvetas canhoneiras, precisamos defende-las de armamentos e não de aeronaves, pois essa missão ficaria a cargo de fragatas ou até do NAe.

Creio que um belo pacote seria:
2x Pantsir-N, 1x VLS p/ míssil Umkonto IR e ER e 1 VLS do Barak ou do Aster 15. Já seria excelente para defesa de ponto e ainda defenderia uma bela área.

Com um canhão 127 mm, tento acesso há munição Vulcano, seria uma bela canhoneira para os FN's, dando apoio de fogo de artilharia até chegar os meios necessários e até após isso.

Com mais 1 VLS para mísseis Mar-Solo ou Foguetes, como a versão naval do SS 40 G, proposta pela Avibrás há um bom tempo seria ótimo também, junto com uma versão naval do AV-TM 300 ou, caso não der, um míssil com carga maior, mas com alcance menor.

Talvez uma adaptação poderia ser bom para adotar o híbrido foguete-míssil da Mectron e Britanite, mas essa opção já seria mais difícil.

O problema do Pantsir-N não sei se seus canhões são capazes de derrubar mísseis bem manobráveis. Os mísseis são, mas não sei os canhões. Uma munição AHEAD resolveria este problema, mas isso não está disponível. A não ser que se troque o canhão pelo Mk30-2/ABM, o que daria uma capacidade parecida, mas perderia um pouco na cadência de disparos, mas ganharia nas chances de acertar o alvo, com a munição ABM. Serviria bem para vários tipos de alvos. Com o uso de 2 canhões MK30-2/ABM teríamos uma cadência de 1400 tpm's (cada canhão possui cadência de 700 tpm's), o que não é nada mal, na minha opinião.

[FCarvalho]

Gabriel, tenha em mente que os sistemas da CV-3 serão aqueles já empregados pela MB nos demais navios da esquadra, à exceção dos mísseis VL do sistema AAe. É um projeto de consenso. E de oportunidade.

Assim, provavelmente, levará um canhão de proa Oto Melara 127 ou 76, um Bofors 40" Mk 4 a ré( ou CIWS 30/35mm) , Mansup, torpedos e ainda metralhadoras .50 e 20/25mm. Além dos mísseis AAe.

Para um primeiro passo, e para um navio deste porte, já é muita coisa, e está bom. E lembre também que o primeiro da série só estará no mar somente por volta de 2018. E se tudo for bem, em 2020 será incorporado. Só aí então veremos se as escolhas da MB quanto a esta nova classe foram acertadas, ou não.

Se forem, vamos começar a pensar, de novo, sobre sistemas de armas, dentre outros, para as próximas unidades.

abs.

[Túlio]

E desde quando Oto 127 ou 76 JÁ SÃO empregados pela MB nos demais navios da esquadra?

[FCarvalho]

E desde quando Oto 127 ou 76 JÁ SÃO empregados pela MB nos demais navios da esquadra?

Tulio, lapso meu. No caso dos canhões de vante, o calibre 127 já foi utilizado pela MB, assim como os 76. E como no texto cito, os Vickers 114 serão descontinuados, assim, os modelos da Oto Melara poderão vir a ser, naturalmente, a escolha feita pela MB para equipar-se as CV-3.

Isto claro, se algum imprevisto não vier acontecer.

abs.

[Luís Henrique]

Não entendo assim.
O Barak 8 israelense possui alcance de cerca de 70 km
O ESSM americano possui alcance de cerca de 50 km
O VL Mica possui alcance de 20 km
Unkhonto IR possui alcance de 12 km

O Pantsir possui alcance de 20 km, portanto não vejo desta forma. Muito pelo contrário, o Barak e o ESSM possuem alcance MUITO SUPERIOR ao sistema russo.
A versão naval do Pantisir teria um alcance de 30 km para cumprir requisitos da própria MB.
Entendo que talvez o Unkhonto IR ER com alcance estendido deverá cumprir este requisito também.

Em termos de performance o Barak 8 israelense seria o favorito, pois acaba entregando uma certa capacidade de defesa antiaérea de área para a MB.
Porém o Unkhonto é um forte candidato pois poderia ser um desenvolvimento conjunto semelhante à parceria que firmamos no A-darter, e creio eu que seria uma versão com maior alcance (>30km).
E também como forte concorrente (na minha cabeça) estaria o Pantsir, pois o contrato já está quase assinado com os russos e prevê 3 sistemas, sendo um para a MB. (não sei o que a MB faria com ele).

É preciso tomar cuidado com estas avaliações.

O Barak-8 e o ESSM são sistemas de médio alcance (para defesa de área, embora com alcances que hoje já pode ser considerados pequenos), maiores, mais caros e que para poder operar bem exigem a instalação de sensores mais poderosos e principalmente colocados mais alto, de forma a aproveitar seu maior alcance (é discutível se vale à pena instalar mísseis assim em navios do porte de corvetas). Mas eles são mísseis que tem tempos de engajamento maiores e menor manobralidade (até por serem mais pesados), e portanto são mais efetivos contra aeronaves e nem tanto contra mísseis relativamente pequenos e voando rápido e baixo, que só são detectados nos segundos finais de vôo.

Já o Pantsir é basicamente um sistema de curto alcance para defesa de ponto (não se deixe entusiasmar muito com este dado de alcance máximo de 20km ou >30 km, o míssil até pode atingir esta distância mas duvido que um sistema de guiagem ACLOS consiga manter a precisão tão longe ), mais simples, menor e bem mais barato. Mas ele provavelmente tem resposta mais rápida e é mais manobrável, podendo ser usado no combate a mísseis e outras munições como bombas planadoras guiadas (embora para esta função Tor seja ainda mais adequado, o Pantsir na verdade foi projetado para defesa contra aeronaves de ataque e apoio aéreo). Os dois tipos de sistema seriam complementares, e não concorrentes.

Já as diversas versões do Umkhonto e o MICA ficam no meio do caminho. São relativamente pequenas mas mais caras que o Pantsir (devido ao sensor sofisticado à bordo e ao lançamento vertical), e com alcance pequeno para enfrentar aeronaves (não tenho idéia do tempo de resposta ou da manobralidade). São verdadeiros "patos", que fazem de tudo mas são bons em nada. O que aliás é bem típico de mísseis ar-ar adaptados para a função antiaérea.


Leandro G. Card

Sim. Concordo com você.
É que o outro colega disse no outro post que o Pantsir seria um sistema de maior alcance, mais pesado, etc.
E eu apenas coloquei estes dados para dizer o contrário. ESSM e Barak possuem alcance superior.

Para defesa contra mísseis também acho o Pantsir excelente.
Só estranho ele não estar nesta lista de 4 ou 5 sistemas que estão sendo avaliados.

Falaram daquele CIWS de 35mm. Talvez o Pantsir entre ai. Em vez daquele sistema.
O Pantsir além dos mísseis possui os canhões e pode se enquadrar como um sistema alternativo ao CIWS.

[Luís Henrique]

Não entendo assim.
O Barak 8 israelense possui alcance de cerca de 70 km
O ESSM americano possui alcance de cerca de 50 km
O VL Mica possui alcance de 20 km
Unkhonto IR possui alcance de 12 km
O Pantsir possui alcance de 20 km, portanto não vejo desta forma. Muito pelo contrário, o Barak e o ESSM possuem alcance MUITO SUPERIOR ao sistema russo.
A versão naval do Pantisir teria um alcance de 30 km para cumprir requisitos da própria MB.
Entendo que talvez o Unkhonto IR ER com alcance estendido deverá cumprir este requisito também.
Em termos de performance o Barak 8 israelense seria o favorito, pois acaba entregando uma certa capacidade de defesa antiaérea de área para a MB.
Porém o Unkhonto é um forte candidato pois poderia ser um desenvolvimento conjunto semelhante à parceria que firmamos no A-darter, e creio eu que seria uma versão com maior alcance (>30km).
E também como forte concorrente (na minha cabeça) estaria o Pantsir, pois o contrato já está quase assinado com os russos e prevê 3 sistemas, sendo um para a MB. (não sei o que a MB faria com ele).

Pois é Luis. Na minha cabeça, há uma confusão quanto a que tipo e características de sistema DAAe seria o mais adequado para esta corveta. Se um sistema curta ou média altura, que poderia fazer o complemente aos futuros sistemas de defesa de área que tanto se precisa.

E os sistemas apontados no texto contribuem para isto, já que são sistemas que vão de 12 a 20 mil metros de altura, com alcances entre 12 e 70 kms. Isto para não dizer que faltou citar qual seria o quinto candidato.

Mas concordo que a a solução neste momento mais produtiva seria realmente esta parceria com a Denel, posto que já temos uma iniciativa via A-Darter e nada até o momento se sabe sobre algum fato que desabone esta parceira. Na minha opinião, o desenvolvimento da família Umkonto em parceria com os sul-africanos é o melhor caminho para alçarmos o domínio das tecnologias e da logística tão importantes para a nossa autonomia no campo dos mísseis.

E como esta primeira unidade será basicamente um vetor de testes e avaliações, para somente em seguida dar-se prosseguimento aos demais navios da classe, poderemos fazer também as nossas experiências necessárias com esta família de mísseis. O IR-ER já atingiu os 20km de alcance. Se a MB quer um sistema com no mínimo 30kms, teremos tempo mais que suficiente para alcançarmos esta meta entre o projeto e batimento e o lançamento ao mar da quilha da primeira CV-3.

Mesmo porque, caso escolhamos este míssil, precisaremos de uma plataforma para testá-los in loco, e nada mais coerente do que fazê-lo em nosso próprio navio. O quê, inclusive irá ajudar no próprio desenvolvimento do navio em si, para as demais unidades.

Acredito que seja apenas questão de juntar o conveniente com o disponível. E a CV-3 e os Umkonto se encaixam bem nesta assertiva.

abs.

Eu também torço para tudo que possa ser nacionalizado.

Talvez os russos aceitem, mas acho mais difícil já que não precisam tanto de nós como a África do Sul.
A África do Sul é um parceiro excelente, pois precisam do nosso dinheiro e das nossas encomendas.

[Luís Henrique]

ACHO que o Pantsir-S1 destinado á MB deverá ir para o CFN.

Creio que não.
Naquele papel que fala sobre os requisitos se não me falha a memória, está escrito que o sistema é para uso em navios.
E também não teria lógica esta diferença de requisitos de 20 para 30 km de alcance se o sistema fosse utilizado em terra.