Alternativas democráticas ao capitalismo

[Brasileiro]

Um dos grandes problemas do capitalismo que considero é a falta de poder social (e não necessariamente estatal) sobre a produção.
O homem se torna alienado em relação ao produto de seu trabalho e depois, àquilo que encontra nas prateleiras ou é convencido a consumir pela capacidade coercitiva do marketing.
O que afeta também aquilo que chamamos de democracia, já que o poder econômico determina também, na esmagadora maioria das vezes, quem deve ser eleito, desde os níveis mais baixos entre prefeitos e vereadores em cidades pequenas.
Novas configurações sociais precisam ser pensadas, teorizadas, experimentadas. E pensando nisso, trouxe aqui um artigo para o debate:

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca ... qUA9wSEhSA

Pus em formato de visualização rápida pois o PDF original já não está mais disponível.


abraços]

[LeandroGCard]

Comecei a ler o artigo e de fato me pareceu muito interessante, apresentando conceitos básicos que permitem tirar a discussão do velho e ultrapassado maniqueísmo Capitalismo versus Socialismo. Vou terminar de ler quando tiver tempo para poder discutir depois, juntamente com minhas próprias idéias sobre o assunto.

Leandro G. Card

[cabeça de martelo]

Meus senhores já ouviram falar de Libertarismo.

Pesquisem.

Em países onde o estado não é "pessoa" de bem, talvez seja a melhor solução.

[Bourne]

Sim e vão acabar mortos pelos zumbis. Sem falar nos libertários que são libertários enquanto ajuda o bolso.

A discussão não faz sentido Primeiro por não se saber o que é capitalismo. Não existe uma definição explicita. Segundo o que se chama de capitalismo aparece de formas variedade do capitalismo que é apenas um instrumento maior de uma organização social. Este aptado e utilizado pela sociedade. A humanidade se organiza pela luta de poder e não pelo bem comum.

Sendo mais polêmico a democracia não existe e nunca foi considerada. Existe enquanto for interessante para coesão social.

[pt]

Alternativa democrática ao capitalismo ?

Mas vejamos ...

Você fala numa alternativa democrática para o sistema chinês, que é de longe o mais cruel sistema capitalista do mundo ?

É que capitalismo não é um sistema político, é um sistema economico.

Você pode ter capitalismo numa democracia e pode ter capitalismo numa ditadura.
Na prática, a economia comunista, é um sistema de capitalismo de estado, em que o Estado tem o poder economico e oprime e explora as classes trabalhadoras, sem que estas possam votar.

Na China, você tem um sistema capitalista, controlado e gerido pelo poder do Partido Comunista, sendo que o próprio partido e os líderes do partido são donos de empresas.
Os direitos dos trabalhadores não existem, já que o poder político está nas mãos das elites socialistas/comunistas.


Em Angola para dar outro exemplo próximo, você tem um sistema capitalista que transitou de um sistema socialista, e onde o poder economico ficou nas mãos dos generais e de algumas famílias próximas do regime.
O país é relativamente rico, mas como o poder capitalista está nas mãos do Partido Comunista Angolano (MPLA), a população continua a viver na miséria.

Depois você tem os sistemas capitalistas, onde o estado é democrático e tem possibilidade para controlar o poder economico.
O problema nos últimos anos, foi que se chegou a um ponto de rotura em vários países, onde o poder do sistema financeiro ultrapassou os limites do aceitável, quando os bancos convenceram os governos a pedir tanto dinheiro emprestado, que a própria sobrevivência da democracia, sustentada numa economia de mercado, passou a depender da boa saúde do sistema bancário.

O sistema bancário passou assim a viver à sombra de um sistema político que ficou refém da necessidade de bancos fortes, sem os quais o sistema pode entrar em colapso.

Tanto os regimes democráticos quanto os regimes ditatoriais comunistas, beneficiam com este tipo de sistema.

A unica forma de acabar com o capitalismo (seja capitalismo liberal, seja capitalismo comunista seja capitalismo de estado) seria a instituição de uma espécie de regime de anarquia, com a abolição do dinheiro.

[Brasileiro]

Sim e vão acabar mortos pelos zumbis. Sem falar nos libertários que são libertários enquanto ajuda o bolso.

A discussão não faz sentido Primeiro por não se saber o que é capitalismo. Não existe uma definição explicita. Segundo o que se chama de capitalismo aparece de formas variedade do capitalismo que é apenas um instrumento maior de uma organização social. Este aptado e utilizado pela sociedade. A humanidade se organiza pela luta de poder e não pelo bem comum.

Sendo mais polêmico a democracia não existe e nunca foi considerada. Existe enquanto for interessante para coesão social.

Dei uma breve pesquisada, e achei a proposta interessante do ponto de vista social.

Mas o que me preocupa ainda é a questão da produção, que é regulada (limitada ou incentivada) exclusivamente pela expectativa de lucro.
O capitalismo atual evolui, dizem, para um 'capitalismo da informação', basta ver como as empresas do ramo hoje estão entre as maiores e que ainda há muito o que crescer. Uma tendência que ocorre nesta etapa é uma certa independência em relação às grandes corporações quando à produção de material (desde softwares, aplicativos, artes e informações), não necessariamente atrelada à expectativa de lucro.
Minha aposta seria quanto a uma expansão do conceito para as outras áreas da sociedade.

Um exemplo que sempre se passa pela minha cabeça: Pensar na quantidade de esforço intelectual, (horas de trabalho, técnicos e engenheiros, pesquisa, dinheiro e riquezas naturais) humano envolvido no desenvolvimento de chuteira ou bola de futebol moderna. Ou na quantidade de trabalho e tecnologia (portanto mais trabalho) envolvida na produção de um Big Brother Brasil 2013.
Olhando para estas coisas, me parece claro que o emprego do esforço humano, da riqueza e do meio ambiente está voltado a uma lógica que não está atrelada, MUITO LONGE DISSO, à produção de qualidade de vida e bem estar à sociedade.

Então a pergunta que eu faria é: Como empregar a capacidade humana, física e intelectual, e os recursos da natureza de uma forma mais eficiente, que incida exatamente sobre as reais necessidades atuais e futuras do homem?




abraços]

[Bourne]

No regime de anarquia e sem dinheiro é o ambiente defendido pelos libertário (ou deveria ser). Agora quantos realmente acreditam e aguentariam viver no mundo assim é outra história. Por implicar em implodir a organização social, política, econômica e produtiva contemporânea e se retorna a antiguidade clássica. Falar que os mega investidores que se auto denominam libertários vão aceitar a situação. Nem a classe média aceita.

O sistema financeiro e moeda como os alemães ensinaram no século XIX e depois usado por todo mundo é que é parte de uma estrutura política e social como forma de manter a sociedade unida. A lógica está nas obrigações e deveres mútuos que apoiam o comprometimento entre trabalhadores, empresas e governos. E por isso está e esteve presente em todo lugar onde existe uma sociedade mais desenvolvida econômica e produtivamente. Qualquer organização moderna vai exigir este tipo de suporte.

A definição de capitalismo é complicada por que a estrutura institucional de trocas econômicas e organização social muda de país para país. Por isso que o comum é discutir variedades de capitalismo que indicam as diferenças entre a interação das particularidades, instituições e interações econômica e sociais. No limite a Alemanha e Japão como um capitalismo controlado. Acompanhado da discussão do que é capitalismo existe a discussão sobre como o estado intervém para gerir os conflitos entre capital e trabalho, como se estrutura os regimes de crescimento entre outros.

[Brasileiro]

Concordo, mas estamos falando do ponto de vista de um paradigma presente. E não há presente que seja absoluto.

Estas estruturas institucionais de trocas econômicas variam de país para país mas, atualmente, já se pode dizer que estão praticamente todas interligadas/globalizadas. Hoje, no mundo todo, aqui ou no Afeganistão, Suíça, Nauru ou Senegal (tirando a China, que é um caso a parte) dificilmente alguém compra um celular, ou até mesmo uma lâmpada em que não esteja carimbada uma meia dúzia de marcas -e suas subsidiárias/associadas-, que concorrem e se devoram mutuamente e fazem parte de um mesmo plano político e social onde estão os outros setores, ainda que frequentem ambientes totalmente diferentes.

No meu modo de ver, essas trocas continuam, precisam continuar a ocorrer, só que num outro modo de produção, baseado em leis e propósitos diferentes.
É difícil imaginar isto, mas porque estamos cercados de capitalismo como um peixe está cercado pela água. Mas, olhando para fora do aquário do nosso tempo, podemos ter um pouco mais de liberdade em idealizar cenários diferentes. A própria forma de Estado, nascida após as revoluções, pode ser outra, não sabemos, mas pode ser qualquer coisa.



abraços]

[LeandroGCard]

Acho que vocês deveriam ler o artigo colocado pelo Brasileiro. O que ele tenta é justamente colocar idéias que permitam a melhor definição de conceitos como capitalismo, socialismo, estatismo, e etc..., justamente para permitir clarear a discussão. Não sei ainda se ele tem sucesso nesta tentativa (não cheguei à metade ainda), mas algumas das colocações são interessantes, por exemplo ele coloca que todo sistema de governo é um híbrido entre capitalismo, estatismo e socialismo, e que quando o classificamos em uma destas categorias o que estamos fazendo na verdade é dizer que aquele sistema em particular tem uma influência maior de um destes determinados fatores. Analizando assim os regime nazista e Stalinista por exemplo não ficariam mais em extremos opostos do espectro político/econômico, mas na verdade muito próximos, o que me parece bem mais de acordo com a realidade. O mesmo valeria para os EUA e a China atuais.

O que torna um pouco mais difícil acompanhar o texto é que o autor tenta começar todo o raciocínio do zero, e suas definições de conceitos que usamos normalmente (capitalismo, governo, socialismo, liberdade, etc...) não tem necessariamente a ver com as definições mais aceitas normalmente, ele redefine tudo de acordo com conceitos próprios. Isso complica entender do que exatamente ele está falando a cada momento, mas por outro lado evita que a discussão fique travada girando em volta das velhas idéias desgastadas de sempre.

É interessante, resta ver quão longe ele consegue chegar.


Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

O que afeta também aquilo que chamamos de democracia, já que o poder econômico determina também, na esmagadora maioria das vezes, quem deve ser eleito, desde os níveis mais baixos entre prefeitos e vereadores em cidades pequenas.

Lembra um antigo lider da união soviética questionando como poderia um país capitalista ser democrático.

[Bourne]

Acho que vocês deveriam ler o artigo colocado pelo Brasileiro. O que ele tenta é justamente colocar idéias que permitam a melhor definição de conceitos como capitalismo, socialismo, estatismo, e etc..., justamente para permitir clarear a discussão. Não sei ainda se ele tem sucesso nesta tentativa (não cheguei à metade ainda), mas algumas das colocações são interessantes, por exemplo ele coloca que todo sistema de governo é um híbrido entre capitalismo, estatismo e socialismo, e que quando o classificamos em uma destas categorias o que estamos fazendo na verdade é dizer que aquele sistema em particular tem uma influência maior de um destes determinados fatores. Analizando assim os regime nazista e Stalinista por exemplo não ficariam mais em extremos opostos do espectro político/econômico, mas na verdade muito próximos, o que me parece bem mais de acordo com a realidade. O mesmo valeria para os EUA e a China atuais.

O que torna um pouco mais difícil acompanhar o texto é que o autor tenta começar todo o raciocínio do zero, e suas definições de conceitos que usamos normalmente (capitalismo, governo, socialismo, liberdade, etc...) não tem necessariamente a ver com as definições mais aceitas normalmente, ele redefine tudo de acordo com conceitos próprios. Isso complica entender do que exatamente ele está falando a cada momento, mas por outro lado evita que a discussão fique travada girando em volta das velhas idéias desgastadas de sempre.

É interessante, resta ver quão longe ele consegue chegar.


Leandro G. Card

Esse é o problema. Não é a questão de ser aceita ou não. Em torno de cada conceito existem discussões profundas a respeito de cada tema que não ser simplificadas e contribuições como de Harbenas, Perry Anderson, Aglietta, Plihon entre outros da década de 2000 e até 2010. Quando se conhece um pouco mais a fundo os conceitos tu percebe que a defesa dele é velha e desgastada. No fundo argumento que o capitalismo não é democrático e "punto". Esse foi uma das bandeiras de esquerda e que encontra traços quando alguém reclama da "imprensa golpista vendida ao grande capital",

Isso que as visões marxistas, influência ou em geral de outros linhas tinham a preocupação a respeito da viabilidade da democracia e no capitalismo. Exemplos Rosa de Luxemburgo, Karl Polanyi, Albert Comus, Hobsbawm, Michel Foucault, Braudel entre outros das áreas humanas em geral. Isso não tem nada de novo. Para quem olha pela primeira vez parece novo, mas não é. Sei por que estou trabalhando com economia política internacional e é comum encontrar as ideias pairando na construções teóricas.

O artigo do autor dá impressão que ele chegou na fase de escrever "eu acho que é assim". Não discute mais ideias e sim o que acha com embasamento próprio. Quando começa a escrever assim é por que foi ultrapassado e está ficando gaga. Exemplos existem muitos entre eles Paul Davidson, nacional Bresser-Pereira e o Harbenas e Stiglitz estão a caminho. .

[Brasileiro]

Na minha opinião, outra distorção vem do fato de que a produção está (e tende a ficar cada vez mais) coletivizada, enquanto que a apropriação é altamente restrita, visando a valorização do valor, em forma de capital na mão de pouquíssimas pessoas, entre elas algumas que não estão relacionadas ao processo produtivo em si, que chamamos de especuladores.

No sistema atual, para se fabricar um carro competitivo, são importadas peças de vários países, envolvendo mão de obra de centenas de milhares em uma imensidão de setores diretos e indiretos, em uma complexa rede. A produção é altamente socializada.

Quanto ao consumo, podemos dizer o mesmo, já que todo mundo consome, massificadamente e de forma integrada, há concorrência. O consumo é socializado.

Mas a apropriação, e inclusive a decisão sobre o que deve ser produzido e de que forma o será, é altamente concentrada, aristocrática. Necessariamente, ela é voltada às demandas dessa aristocracia, isto é, o trabalho humano não é direcionado ao conjunto da humanidade.

Uma comparação que poderia ser feita é com o Egito antigo, quando um esforço humano gigantesco foi empregado na construção das pirâmides, que foram aperfeiçoadas com o tempo, aos luxos dos faraós, mas que, passados alguns milênios, pouca coisa relevante foi adicionada em termos de conhecimento, técnicas e melhorias na qualidade de vida.

Obviamente, hoje já não é mais assim. Qualquer um que ganhe uns 3000 reais (e que já se pode considerar entre os 10% mais ricos do país) consegue ter uma vida cercada de tecnologias e confortos de dar inveja a qualquer faraó antigo.
Porém, ainda com a possibilidade de qualquer um poder se tornar um "mini-faraó", muito embora esteja completamente alijado da apropriação mais ainda das decisões de produção, é certo que o sistema funciona MUITO abaixo da capacidade do conjunto dos seres humanos justamente por isto, porque não é realizada em função deste conjunto.

Num futuro distante nos veremos num mundo superpopuloso, mais do que hoje, a escassez terá batido à porta, a degradação das condições ambientais trarão um resultado desfavorável à vida sadia. Saindo um pouco deste "terrorismo", a humanidade terá de procurar outras formas de se arranjar, e tornar o esforço que produz muito mais eficiente do que é, fazendo com que o produto do seu trabalho seja em função daquele que produz e consome, ou seja, o trabalho do conjunto da humanidade em função do conjunto da humanidade e seus indivíduos. Se teremos de procurar condições de sobrevivência em outros planetas ou se vamos ter de consertar as condições do nosso próprio e tornar a vida algo mais viável, serão desafios grandes demais para um sistema voltado às tentações de uns poucos indivíduos ou aos confortos banais de muitos semi-faraós-escravos.



abraços]

[NettoBR]

Vídeo libertário sobre justiça social.

http://www.youtube.com/watch?v=KBiD0UbYBfk

[cabeça de martelo]

Estou a lembrar-me de outras alternativas de sociedade, o que implica uma forma radicalmente diferente das pessoas viverem, trabalharem, organizarem-se, etc.

Uma é o movimento Zeitgeist, a outra é o movimento de convergência (Permacultura).

http://www.zeitgeistportugal.org/

http://movimentozeitgeist.com.br/

O Movimento Zeitgeist não é um movimento político, nem tão-pouco reconhece nações, governos, raças, religiões, credos ou classes. Estas distinções são incoerentes e obsoletas, estando longe de serem factores positivos para o verdadeiro desenvolvimento e potencial humano. As suas bases assentam na divisão de poder e na estratificação, não na igualdade e união, que são os nossos objectivos. Se é importante perceber que tudo na vida é o resultado de um progresso natural, devemos também reconhecer que a espécie humana tem a capacidade de reduzir drasticamente ou paralisar este progresso, através de estruturas sociais obsoletas, dogmáticas e, consequentemente, desalinhadas da própria natureza. O mundo a que assistimos hoje, repleto de guerra, corrupção, elitismo, poluição, pobreza, doenças epidémicas, abusos dos direitos humanos, desigualdade e crime é o resultado dessa mesma paralisia social.

O Movimento prossegue a consciência, advogando desta maneira uma evolução fluida e progressiva, tanto a nível pessoal, como social, tecnológico e espiritual. Ele reconhece que a espécie humana caminha naturalmente para a unificação, com base num entendimento comum e empírico de como a natureza funciona e, de como nós, humanos, fazemos parte integrante deste processo a que chamamos "vida". Embora este caminho exista, ele encontra-se infelizmente obstruído e ignorado pela maioria populacional humana, que continua a perpetuar modos de conduta e instituições antiquadas e degenerativas. É esta irrelevância intelectual que o Movimento Zeitgeist espera ultrapassar graças à educação e à acção social.

O objectivo é rever a sociedade de hoje de acordo com os conhecimentos actuais, não só fomentando a consciência quanto às possibilidades tecnológicas e sociais existentes, para as quais muitos foram condicionados a pensar serem "impossíveis" ou contra a "natureza humana", mas também providenciar um caminho para ultrapassar estes elementos perpetuados por um sistema de sociedade obsoleto.

O Movimento não é uma construção centralizada.

Não existimos para liderar, mas para organizar e educar.

O Que Advogamos
Resumidamente descrevendo o Movimento em 10 pontos, o mesmo:

1) Reconhece que a nossa conduta actual no planeta é simplesmente insustentável e advoga a transição para um novo sistema apelidado de Economia Baseada em Recursos;

2) Reconhece que, através do uso humano da tecnologia, temos a possibilidade de providenciar muito mais recursos em abundância para todas as pessoas do planeta, criando assim um sistema de acesso em vez de um sistema de propriedade e dinheiro;

3) Reconhece que o nosso modelo actual de emprego encontra-se obsoleto e desalinhado com a realidade tecnológica de hoje, estando assim impotente face ao problema do desemprego tecnológico. Advogamos o uso de automatização na produção de bens e serviços, removendo onde for possível a necessidade de mão de obra humana, maximizando a eficiência e eliminando assim trabalhos monótonos e repetitivos, para permitir que o ser humano persiga aquilo que mais desejar;

4) Reconhece que a sociedade deverá possuir uma relação simbiótica com a natureza de maneira a se tornar sustentável e, deverá atingir e manter um equilíbrio ecológico vivendo em harmonia com o planeta e não contra ele;

5) Advoga uma mudança completa na forma como operamos este planeta, pois é um factor crucial se desejamos evitar o colapso social numa escala global;

6) O Movimento deseja remover e transcender as condições necessárias para a existência de governos e leis, focando-se em tratar as raízes dos nossos problemas sociais e ajustando o ambiente de maneira a que tais comportamentos aberrantes e necessidades não se materializem;

7) O Movimento advoga a utilização do método científico para questões sociais e ambientais, chegando às decisões baseando-se em dados estatísticos e lógica direccionada para a maximização de eficiência em operações técnicas, em vez de opiniões baseadas em interesse próprio ou nacional por parte de políticos ou empresários;

8) O Movimento é primariamente um movimento social, defendendo um sistema que encoraja a colaboração em vez de competição e, que tenha como base a união e igualdade.

9) O Movimento não é uma instituição ou organização política e, como está estruturado em volta de projectos e objectivos, opera sem líderes ou hierarquia.

10) O objectivo do Movimento é iniciar uma transição para uma Economia Baseada em Recursos, através da difusão de conteúdo, criando assim consciência social em massa sobre o conceito.

[LeandroGCard]

Esse é o problema. Não é a questão de ser aceita ou não. Em torno de cada conceito existem discussões profundas a respeito de cada tema que não ser simplificadas e contribuições como de Harbenas, Perry Anderson, Aglietta, Plihon entre outros da década de 2000 e até 2010. Quando se conhece um pouco mais a fundo os conceitos tu percebe que a defesa dele é velha e desgastada. No fundo argumento que o capitalismo não é democrático e "punto". Esse foi uma das bandeiras de esquerda e que encontra traços quando alguém reclama da "imprensa golpista vendida ao grande capital",

Isso que as visões marxistas, influência ou em geral de outros linhas tinham a preocupação a respeito da viabilidade da democracia e no capitalismo. Exemplos Rosa de Luxemburgo, Karl Polanyi, Albert Comus, Hobsbawm, Michel Foucault, Braudel entre outros das áreas humanas em geral. Isso não tem nada de novo. Para quem olha pela primeira vez parece novo, mas não é. Sei por que estou trabalhando com economia política internacional e é comum encontrar as ideias pairando na construções teóricas.

O artigo do autor dá impressão que ele chegou na fase de escrever "eu acho que é assim". Não discute mais ideias e sim o que acha com embasamento próprio. Quando começa a escrever assim é por que foi ultrapassado e está ficando gaga. Exemplos existem muitos entre eles Paul Davidson, nacional Bresser-Pereira e o Harbenas e Stiglitz estão a caminho. .

Bourne,

A questão é que no artigo o autor não está apenas atacando o capitalismo e defendendo o socialismo, ele está tentando redefinir os conceitos de forma que ambos, tanto e capitalismo quanto o socialismo não são mais "pacotes fechados" mas se dividem em diversas combinações de três "poderes" básicos que ele usa como componentes para descrever os sistemas político/econômicos: O estatal, o social e o econômico. As diferentes combinações e formas de interação entre estes três poderes é que definem como cada grupo/sociedade/nação está organizado, e ele dá exemplos que são bem ilustrativos e interessantes. Olhando desta forma a dicotomia Capitalismo x Socialismo desaparece, a discussão passa para outro nível e em muitos casos o que se chama (ou chamou) de capitalismo e de socialismo podem ser até quase a mesma coisa, ao passo que alguns casos que na verdade não se encaixam bem em nenhuma destas definições clássicas (como a social democracia européia) ficam perfeitamente definidos.

Não sou especialista nestas discussões sociológico/econômicas (sou engenheiro), mas as idéias no artigo me pareceram ser sim bastante originais e interessantes. Ainda não terminei de ler, falta justamente a parte em que ele sugere ações para aumentar o "componente social" da mistura que compõem a sociedade atual, e na verdade ainda terei que ler de novo e rever alguns dos conceitos apresentados para ver se entendi direito. Mas embora eu consiga imaginar pequenos ajustes e correções que talvez devessem ser acrescentados às idéias apresentadas, elas me pareceram capazes de colocar a discussão sobre a organização da sociedade em um outro patamar muito mais claro e produtivo do que as simples defesas e críticas aos sistemas socialistas e capitalistas que eu sempre encontro quando leio alguma coisa sobre este assunto.

Grande abraço,


Leandro G. Card