Programa Viatura Blindada de Combate Fuzileiros - VBC FUZ

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Programa Viatura Blindada de Combate Fuzileiros - VBC FUZ

#1 Mensagem por FCarvalho » Qua Jan 09, 2013 12:16 pm

Bom, eu não sei quanto a vocês, mas eu estou particularmente cansado de ficar dando voltas e mais voltas discutindo soluções para redescobrirmos a roda, quanto ao prolongamento da vida operacional de veículos que já deveriam estar em nossos museus.

Em sendo assim, ano novo, vida nova, trazem idéias novas, e portanto, novas discussões. Proponho neste tópico começarmos a pensar no substituto dos M113, e quais suas características desejáveis, como capacidade de trasporte de tropa, dimensões, armamento, motorização, projeto industrial e versões possíveis, veículos estrangeiros que possam servir de base e/ou referência para este projeto, etc... dentre outras coisas cabíveis.

Bem penso eu que esta deve/deveria ser uma discussão no MD hoje, também, mas como não sabemos a priori se haverá, pelo menos neste momento, alguma indicação de um planejamento sobre o mesmo da parte de lá, já que parece o EB está totalmente envolto, e absorto, com a versão SR do Guarani, podemos então nós fazer este trabalho de elocubrações por eles.

A propósito deste projeto, o pouco que se sabe sobre o mesmo, é que o EB, e diria também o CFN/MB, é bom sempre lembrar isso, deseja não somente um veículo, mas uma família de veículos, à luz do que se está fazendo com os Guarani. Neste sentido, sua primeira qualidade deverá ser a modularidade. Modularidade esta que deverá proporcionar o desenvolvimento, sobre um mesmo chassis, da utilização de diversos módulos de recursos, de forma a compor um veículo que se adapte rapidamente as diferentes necessidades da tropa onde será empregado. Esta modularidade deve ser capaz de indicar a flutuabilidade do mesmo e o seu transporte aéreo, se necessário, assim como seu peso vazio, não poderá exceder a capacidade full de carga dos KC-390, bem como dos futuros KC-X. Aqui uma observação rápida: a China está desenvolvendo o Y-20, modelo similar aos C-17 americanos, com carga paga na casa das 50/60 toneladas, e sendo, portanto, uma opção interessante e útil, de complementaridade aos KC-390 da Embraer, e ao próprio KC-X da FAB.

Os M-113 de hoje são veículo incapazes de acompanhar os Leo1A5 do EB, bem como sua blindagem é fraca e pouco útil para os combates urbanos/assimétricos recentes, onde se pode ver nos veículos da mesma categoria mais novos o investimento não só em uma melhor e mais efetiva proteção, como numa maior disponibilidade de sistema de armas para os mesmos. E isso tudo, sem necessariamente implicar em um aumento de peso efetivo que corrompa o seu desempenho, de forma a poder acompanhar sem problemas os atuais e futuros carros de combate, que costumas andar a não menos do que 60/70km/h em suas surtidas.

Aqui podemos verificar se nos seria interessante e propício a maior comunalidade possível de tal veículo SL com as soluções de engenharia encontradas no projeto do Guarani 8x8 SR, como motorização, suspensão, chassis e outros que possam ser adaptados a fim de se conseguir uma maior homogenidade logística possível com entre os dois veículos. Isto claro, sem causar detrimentos no desempenho daqueles primeiros. Neste sentido um estudo sobre prováveis tipos de aços balísticos e blindagens compostas poderiam ser estudados para compor a proteção destes veículos, sempre buscando a nacionalização dos mesmos.

Da mesma forma, a motorização pode ser a mesma dos Guarani ou um derivado de maior potência dos motores Iveco instalados nos mesmos, algo na faixa não inferior ao que hoje se propõe à revitalização dos M113BR, que salvo engano rende coisa de 180hp ou mais. Ainda em tempo, é possível pensarmos aqui também em um motor igual ou semelhante aos do futuro CC brasileiro, com início de seu desenvolvimento, infelizmente, para daqui as uns 10/15 anos.

Enfim, temos várias opções e muitas escolhas e como exemplo do que poderá inspirar ou meso servir de base para este veículo SL brasileiro, deixo aqui dois projetos de VBTP que, penso, se encaixam bem no que vamos precisar:

BAe Systems SEP 8x8 Thor
http://www.forte.jor.br/wp-content/uploads/2009/08/bae-sep-2.jpg
http://www.forte.jor.br/blindados/bae-s ... -8x8-thor/
ASCOD
http://newwars.files.wordpress.com/2010/03/ascod26_medium.jpg
http://www.army-technology.com/projects/ascod/

Abs.




Editado pela última vez por FCarvalho em Qui Mai 25, 2023 2:41 pm, em um total de 1 vez.
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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#2 Mensagem por Clermont » Qua Jan 09, 2013 6:20 pm

FCarvalho escreveu:A propósito deste projeto, o pouco que se sabe sobre o mesmo, é que o EB, e diria também o CFN/MB, é bom sempre lembrar isso, deseja não somente um veículo, mas uma família de veículos, à luz do que se está fazendo com os Guarani. Neste sentido, sua primeira qualidade deverá ser a modularidade. Modularidade esta que deverá proporcionar o desenvolvimento, sobre um mesmo chassis, da utilização de diversos módulos de recursos, de forma a compor um veículo que se adapte rapidamente as diferentes necessidades da tropa onde será empregado.
Essa bola já foi levantada por Bacchi: a longo prazo desenvolver um mesmo chassis que possa servir, de base para uma família completa de blindados sobre lagartas. Tanques, viaturas de combate de fuzileiros; obuseiros autopropulsados; plataformas para armamentos antiaéreos e o escambau.

E o foco deve ser em viaturas de combate de fuzileiros, tipo "Marder". Acho que projetar uma viatura blindada de transporte do tipo "M113" já não faz mais sentido, pelo menos, por hora. Elas perderam o seu nicho com a adoção, em larga escala, de VBTP sobre rodas. Embora a gente canse de ver por aí, opiniões que dizem ser isso um erro, de gente que não confia em pneus em comparação com lagartas.




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#3 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Jan 09, 2013 6:36 pm

Clermont escreveu:
FCarvalho escreveu:A propósito deste projeto, o pouco que se sabe sobre o mesmo, é que o EB, e diria também o CFN/MB, é bom sempre lembrar isso, deseja não somente um veículo, mas uma família de veículos, à luz do que se está fazendo com os Guarani. Neste sentido, sua primeira qualidade deverá ser a modularidade. Modularidade esta que deverá proporcionar o desenvolvimento, sobre um mesmo chassis, da utilização de diversos módulos de recursos, de forma a compor um veículo que se adapte rapidamente as diferentes necessidades da tropa onde será empregado.
Essa bola já foi levantada por Bacchi: a longo prazo desenvolver um mesmo chassis que possa servir, de base para uma família completa de blindados sobre lagartas. Tanques, viaturas de combate de fuzileiros; obuseiros autopropulsados; plataformas para armamentos antiaéreos e o escambau.
E o foco deve ser em viaturas de combate de fuzileiros, tipo "Marder". Acho que projetar uma viatura blindada de transporte do tipo "M113" já não faz mais sentido, pelo menos, por hora. Elas perderam o seu nicho com a adoção, em larga escala, de VBTP sobre rodas. Embora a gente canse de ver por aí, opiniões que dizem ser isso um erro, de gente que não confia em pneus em comparação com lagartas.
Clermont, meus parabens.

Parece até que fui eu que escrevi.

Nota 10!!!

Bacchi




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#4 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Jan 09, 2013 6:39 pm

Complementando: é um produto procurando uma utilização!!!

Bacchi




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#5 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Jan 09, 2013 7:02 pm

Clermont escreveu:E o foco deve ser em viaturas de combate de fuzileiros, tipo "Marder". Acho que projetar uma viatura blindada de transporte do tipo "M113" já não faz mais sentido, pelo menos, por hora. Elas perderam o seu nicho com a adoção, em larga escala, de VBTP sobre rodas. Embora a gente canse de ver por aí, opiniões que dizem ser isso um erro, de gente que não confia em pneus em comparação com lagartas.
Espera ai, você disse "fuzileiros"? Aqueles caras que, uma das funções é desembarque em praias?

Sei la... Areia fofa afunda bem, não sei se confio em em veículo de 10 toneladas sobre rodas...

Como o Urutu se sai? Qual a pressão sobre o solo?




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#6 Mensagem por FCarvalho » Qua Jan 09, 2013 7:37 pm

Clermont escreveu:
FCarvalho escreveu:A propósito deste projeto, o pouco que se sabe sobre o mesmo, é que o EB, e diria também o CFN/MB, é bom sempre lembrar isso, deseja não somente um veículo, mas uma família de veículos,...
Essa bola já foi levantada por Bacchi: a longo prazo desenvolver um mesmo chassis que possa servir, de base para uma família completa de blindados sobre lagartas. Tanques, viaturas de combate de fuzileiros; obuseiros autopropulsados; plataformas para armamentos antiaéreos e o escambau.
Clermont, foi pensando justamente nas conversas com o Bacchi que aludi a esta desejável qualidade para estes bldos. E o EB/CFN concordam e estão empenhados neste sentido.
À exceção do novo CC, creio que todas as demais funções citas por ti, e mais outras, deverão/poderão gerar uma versão para estes bldos. Assim, acredito que o EB irá separar o desenvolvimento do modelo de transporte da de um carro de combate, pois entendo ser ambos de categorias e visões diferentes dentro do EB.

E o foco deve ser em viaturas de combate de fuzileiros, tipo "Marder". Acho que projetar uma viatura blindada de transporte do tipo "M113" já não faz mais sentido, pelo menos, por hora. Elas perderam o seu nicho com a adoção, em larga escala, de VBTP sobre rodas. Embora a gente canse de ver por aí, opiniões que dizem ser isso um erro, de gente que não confia em pneus em comparação com lagartas.
Aqui um adendo. Os bldos SR ainda não se provaram totalmente enquanto possíveis substitutos, à altura, de bldos SR como o M113 e similares, mesmo com o advento de bldos 8x8 mais pesados. Não existe ainda uma posição única e coerente sobre o assunto na maioria dos exércitos do mundo sobre este assunto. Tanto o é que os M113 ainda sobrevivem, mesmo nos USA, em várias funções, apesar da perda de suas funções primárias. Em nossa realidade não vejo como partimos de um M113 direto para uma viatura de combate de fuzileiros, seja em vista de doutrina, seja pela ausência de experiência com tal tipo de veículos especializados. Veja-se o que o exército está fazendo com os Guarani. Tendo a crer, neste sentido, que o EB, como é de seu feitio e tradição, projetará a priori um bldo capaz de substituir com vantagens os M113, em sua categoria, progredindo posteriormente para versões mais específicas. Até em função disso, creio, por exemplo o projeto do THOR apresentado no início do tópico, um projeto interessante para aquilo a que o EB deve se ater em princípio. É importante agora dar um passo de cada vez, já que nem nossa industria será capaz de auferir as condições necessárias para o desenvolvimento integral deste projeto, necessitando novamente do apoio externo para darmos cabo do mesmo.
abs




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#7 Mensagem por FCarvalho » Qua Jan 09, 2013 7:54 pm

Marechal-do-ar escreveu:
Clermont escreveu:E o foco deve ser em viaturas de combate de fuzileiros, tipo "Marder". Acho que projetar uma viatura blindada de transporte do tipo "M113" já não faz mais sentido, pelo menos, por hora. Elas perderam o seu nicho com a adoção, em larga escala, de VBTP sobre rodas. Embora a gente canse de ver por aí, opiniões que dizem ser isso um erro, de gente que não confia em pneus em comparação com lagartas.
Espera ai, você disse "fuzileiros"? Aqueles caras que, uma das funções é desembarque em praias?
Não Marechal. Fuzileiro é a designação que os infantes do EB que operam com a cavalaria mec/blda recebem, quando embarcados em seus bldos de transporte. E Fuzileiro Naval é a designação da infantaria da marinha, e esta sim, desenvolve operações anfíbias de desembarque, sejam fluviais ou navais.
Sei la... Areia fofa afunda bem, não sei se confio em em veículo de 10 toneladas sobre rodas...
O CFN a muitos anos operou com os Urutu, e hoje possui os Piranha III, que são capazes de serem desembarcados nas praias, e evoluir na areia por meios próprios ou usando as esteiras do Gpto de Apoio ao Desembarque da tropa de reforço da FFE. Lembrar que a principal função destes VBTP não é necessariamente desembarcar a infantaria na praia, mas chegar nas vagas posteriores as do primeiro assalto, e servir de "taxi" para a infantaria naval em sua progressão da praia para o interior. Para aquela função exitem os CLANF's.
Como o Urutu se sai? Qual a pressão sobre o solo?
Os Urutus se saíram bem enquanto em serviço com o CFN. Quanto a pressão no solo dos mesmos, alguém mais gabaritado do que eu pode com certeza responder.
Espero ter ajudado.

abs.




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#8 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Jan 09, 2013 8:08 pm

Carvalho, para parceiro de um futuro carro de combate destinado a mobiliar seus RCCs (unidades blindadas pesadas), o EB vai precisar de um VBTP na faixa de 30 a 40 toneladas - refletindo a tendencia atual.

Não vai ser a partir do VBTP-MR (aka Guarani) - que já existe - que se vai chegar a este veiculo.

Eu considero a tua ideia um absurdo, não tendo absolutamente nada a ver com aquilo que eu sempre defendi.

Eu, sinceramente, não consigo entender de onde você tirou a ideia deste avantesma.

O veiculo sueco que você dá como exemplo de projeto de lagarta e de rodas, é um veiculo medio que foi projetado DESDE O INICIO levando em consideração a vantagem de comunisação, e do fato que tendo transmissão hibrida [motor a combustão/gerador/motor(es) eletrico(s)] isto era muito, mas muito mais facil de conseguir.

Tanto o veiculo sobre rodas como o veiculo sobre lagartas eram (são?) veiculos medios destinados a unidades blindadas medias.

Era o que tinha a declarar.

Bacchi

P.S.: Paulo, desculpe-me!!!




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#9 Mensagem por FCarvalho » Qua Jan 09, 2013 8:34 pm

Reginaldo Bacchi escreveu:Carvalho, para parceiro de um futuro carro de combate destinado a mobiliar seus RCCs (unidades blindadas pesadas), o EB vai precisar de um VBTP na faixa de 30 a 40 toneladas - refletindo a tendencia atual.
Ok, é uma possibilidade real. Mas sabes dizer, para ajudar no meu raciocínio, qual a posição do EB quanto a este conceito, que nos é estranho, posto que nunca operamos bldos da categoria de um Mader/Bradley?
Não vai ser a partir do VBTP-MR (aka Guarani) - que já existe - que se vai chegar a este veiculo.
Se assim o projeto progredir, concordo.
Eu considero a tua ideia um absurdo, não tendo absolutamente nada a ver com aquilo que eu sempre defendi.
Qual idéia? A da derivação de um bldo SL a partir dos Guarani?
Eu, sinceramente, não consigo entender de onde você tirou a ideia deste avantesma.
Do conceito do projeto sueco Thor, aqui exemplificado por mim. Se ele se encaixa ou não nos critérios do EB para uma futuro bldo SL, vamos ter que esperar mais um pouco, visto que o EB sequer encetou estudos sobre o mesmo, e não sabemos exatamente o que o EB espera do mesmo.O EB é tradiciionalista Bacchi, sabes disso muitíssimo melhor do eu.
O veiculo sueco que você dá como exemplo de projeto de lagarta e de rodas, é um veiculo medio que foi projetado DESDE O INICIO levando em consideração a vantagem de comunisação, e do fato que tendo transmissão hibrida [motor a combustão/gerador/motor(es) eletrico(s)] isto era muito, mas muito mais facil de conseguir.
Tanto o veiculo sobre rodas como o veiculo sobre lagartas eram (são?) veiculos medios destinados a unidades blindadas medias.
Pois é. O conceito do Thor tenho certeza não é desconhecido do EB. E como disse acima, se ele se encaixará ou não nos critérios do EB para sua futura VBTP SL ainda estamos por saber, e no mais trabalhamos apenas com suposições. É interessante não deixar de notar que o EB tem nos surpreendido recentemente em vários sentidos, e sempre com boas notícias. Talvez quando chegar a hora, quem sabe nos surpreendamos também com este novo projeto.
Era o que tinha a declarar.
Bacchi
P.S.: Paulo, desculpe-me!!!
Cordiais saudações.
[009]




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#10 Mensagem por Clermont » Qua Jan 09, 2013 9:10 pm

Marechal-do-ar escreveu:Espera ai, você disse "fuzileiros"? Aqueles caras que, uma das funções é desembarque em praias?
Não, refiro-me à "fuzileiros", os soldados pés-de-poeira, pertencentes aos pelotões e grupos de combate, não só da infantaria, mas também da cavalaria brasileira.

Aqui no fórum já teve um oficial de cavalaria que não gostava do termo "Viatura de Combate de Infantaria". Afinal, segundo ele, a Cavalaria também tem grupos de combate que também fariam utilização desse tipo de instrumento de combate. Daí que o referido oficial gostava de dizer, "Viatura de Combate de Fuzileiros".




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#11 Mensagem por Bourne » Qui Jan 10, 2013 1:41 am





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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#12 Mensagem por tykuna » Qui Jan 10, 2013 8:07 am

Clermont escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:Espera ai, você disse "fuzileiros"? Aqueles caras que, uma das funções é desembarque em praias?
Não, refiro-me à "fuzileiros", os soldados pés-de-poeira, pertencentes aos pelotões e grupos de combate, não só da infantaria, mas também da cavalaria brasileira.

Aqui no fórum já teve um oficial de cavalaria que não gostava do termo "Viatura de Combate de Infantaria". Afinal, segundo ele, a Cavalaria também tem grupos de combate que também fariam utilização desse tipo de instrumento de combate. Daí que o referido oficial gostava de dizer, "Viatura de Combate de Fuzileiros".
Clermond,

É que muita gente associa a palavra fuzileiro com fuzileiro naval, não atentando que existem os fuzileiros "terrestes".

[]´s




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#13 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qui Jan 10, 2013 9:01 am

FCarvalho escreveu: ...<cortado>...
Aqui um adendo. Os bldos SR ainda não se provaram totalmente enquanto possíveis substitutos, à altura, de bldos SR como o M113 e similares, mesmo com o advento de bldos 8x8 mais pesados. Não existe ainda uma posição única e coerente sobre o assunto na maioria dos exércitos do mundo sobre este assunto. Tanto o é que os M113 ainda sobrevivem, mesmo nos USA, em várias funções, apesar da perda de suas funções primárias. Em nossa realidade não vejo como partimos de um M113 direto para uma viatura de combate de fuzileiros, seja em vista de doutrina, seja pela ausência de experiência com tal tipo de veículos especializados.


E o que você queria, que o exército dos USA escrapeassem milhares de M113 que podem perfeitamente ser utilizados em tarefas secundarias?

Não vejo em que este fato mostre a superioridade da lagarta sobre a roda.

Mostra para mim, apenas, um respeito pelo dinheiro pago pelo contribuinte.

Um pequeno detalhe: o Corpo de Fuzileiros Navais dos USA esta escolhendo um novo VBTP para suas unidades. Um pequeno detalhe: o veiculo DEVERÁ ser um 8X8. A BAE (um dos dois selecionados para a oferta final) se associou a IVECO para esta concorrencia e está oferecendo um veiculo derivado do Superav.

Incrivel,não?

O Corpo de Fuzileiros Navais dos USA, que usou o LAV 8X8 em duas guerras, está procurando um novo 8X8!!!

Incrivel, não!!!

Bacchi




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#14 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qui Jan 10, 2013 9:25 am

Reginaldo Bacchi escreveu:
FCarvalho escreveu: ...<cortado>...
Aqui um adendo. Os bldos SR ainda não se provaram totalmente enquanto possíveis substitutos, à altura, de bldos SR como o M113 e similares, mesmo com o advento de bldos 8x8 mais pesados. Não existe ainda uma posição única e coerente sobre o assunto na maioria dos exércitos do mundo sobre este assunto. Tanto o é que os M113 ainda sobrevivem, mesmo nos USA, em várias funções, apesar da perda de suas funções primárias. Em nossa realidade não vejo como partimos de um M113 direto para uma viatura de combate de fuzileiros, seja em vista de doutrina, seja pela ausência de experiência com tal tipo de veículos especializados.


Continuando meu comentário: será muito dificil (acredito que impossivel) a substituição de veiculos blindados sobre lagartas por veiculos blindados sobre rodas.

Os dois vão continuar a existir em conjunto.

Até um peso de combate de 30 toneladas o veiculo blindado sobre rodas poderá conviver com o veiculo blindado sobre lagartas. Talvez -dependendo de avanços tecnologicos - se possa chegar até 40 toneladas.

Acima disto, acredito que o veiculo blindado sobre lagartas não terá competidor.

É simplesmente uma questão de pressão sobre o solo!!!

Bacchi




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Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II

#15 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qui Jan 10, 2013 9:48 am

Reginaldo Bacchi escreveu:
Reginaldo Bacchi escreveu:


Continuando meu comentario: o exército francês adotou o VBCI 8X8 (Peso de combate: 29 toneladas) como parceiro do carro de combate Leclerc, em substituição ao VBTP AMX10P (Peso de combate: 14,5 toneladas) sobre lagartas.

Bacchi




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