Operação Downfall - Invasão do Japão 1945

[rodrigo]

Hoje tive a oportunidade de conversar com um japonês que me deu uma aula sobre essa operação. Ele me disse que no Japão, a rendição aos EUA era considerado muito pior do que enfrentar os americanos em uma possível invasão, mesmo com a morte de milhões de civis. Mas a bomba atômica mudou tudo. Hoje, existem cadeiras especializadas de história nas principais universidades japonesas, apenas para debater e estudar esses fatos. Uma das teses é interessante, porque diante do risco dos chineses e soviéticos, ter os americanos como força ocupadora seria o menos ruim. Hoje, diante da pujança da Coréia do Sul e Japão é fácil entender.

Vou abrir o tópico para o debate sobre o tema.

[Clermont]

Teria sido uma luta muito dura para os americanos (e a Comunidade Britânica que também estava preparando tropas para lutar no Japão) e uma catástrofe total para os japoneses. Pra se ver como a alta-chefia dos Aliados tinha dúvidas sobre o empreendimento: em certo momento, quando se aproximava a data para a invasão inicial das ilhas metropolitanas japonesas que se daria em Kyushu, o chefe do estado-maior do Exército americano, general Marshall, mandou uma mensagem secreta para o general MacArthur perguntando se, não seria melhor mudar o ponto da invasão para o extremo-norte do Japão, Hokkaido. Como um escritor perguntou: "alguém poderia imaginar Marshall perguntando ao general Eisenhower se não seria melhor cancelar o desembarque na Normandia e invadir a Noruega?" Os americanos nunca tiveram uma invasão rechaçada, na Segunda Guerra Mundial, se tivessem invadido o Japão, talvez esse registro fosse diferente.

[LeandroGCard]

Teria sido uma luta muito dura para os americanos (e a Comunidade Britânica que também estava preparando tropas para lutar no Japão) e uma catástrofe total para os japoneses. Pra se ver como a alta-chefia dos Aliados tinha dúvidas sobre o empreendimento: em certo momento, quando se aproximava a data para a invasão inicial das ilhas metropolitanas japonesas que se daria em Kyushu, o chefe do estado-maior do Exército americano, general Marshall, mandou uma mensagem secreta para o general MacArthur perguntando se, não seria melhor mudar o ponto da invasão para o extremo-norte do Japão, Hokkaido. Como um escritor perguntou: "alguém poderia imaginar Marshall perguntando ao general Eisenhower se não seria melhor cancelar o desembarque na Normandia e invadir a Noruega?" Os americanos nunca tiveram uma invasão rechaçada, na Segunda Guerra Mundial, se tivessem invadido o Japão, talvez esse registro fosse diferente.

Talvez os japoneses até conseguissem expulsar as forças invasoras aliadas do seu território, adotando táticas de guerrilha (embora eles não fosse particularmente afeitos a este tipo de luta). Mas se tentassem concentrar forças para anfrentar os ataques americanos de forma convencional elas seriam completamente destruídas pela aviação aliada, assim como as forças alemães o foram após a Normandia.

De qualquer forma, se tivesse detido ou evitado uma invasão o Japão teria sido isolado por um bloqueio muito pior que o de Cuba, e hoje provavelmente estaria de volta à era feudal.


Leandro G. Card

[rodrigo]

se tivesse detido ou evitado uma invasão o Japão teria sido isolado por um bloqueio muito pior que o de Cuba, e hoje provavelmente estaria de volta à era feudal.

Não chegaria a hoje. O bloqueio naquela época já previa, em questão de meses, a morte de milhões pela fome. Sem poder pescar os japoneses não teriam muitas opções.

[LeandroGCard]

se tivesse detido ou evitado uma invasão o Japão teria sido isolado por um bloqueio muito pior que o de Cuba, e hoje provavelmente estaria de volta à era feudal.

Não chegaria a hoje. O bloqueio naquela época já previa, em questão de meses, a morte de milhões pela fome. Sem poder pescar os japoneses não teriam muitas opções.

Teriam pelo menos uma. Sushi de japonês deve ter um altíssimo valor nutritivo... .


Leandro G. Card

[joao fernando]

De boa. Vcs conhecem aquele povo?

Meu ex-sogro nasceu na China Invadida. O pessoal era carne de pescoço das bravas. A sogra, das ilhas do Sul. Contava que afiavam bambu pra espetar gringo; que pra eles eram demonios (Oni)

O sogro contava que quando criança, ganhava chocolate dos soldados americanos. E desmontava pilhas de receptores militares para sacar as baterias, e usar em lanternas.

Tambem contava que o pessoal adaptava motores militares em bicicletas, o que deu origem as pequenas motos japonesas de baixa cilindrada

Depois da guerra, ele morava perto de uma praia que era campo de treinamento. Ia lá catar chumbo e cartuchos, derreter o chumbo para fazer lingotes e vender como sucata. Tinha dezenas de kilos de chumbo enterrado

[rodrigo]

De boa. Vcs conhecem aquele povo?

Meu ex-sogro nasceu na China Invadida. O pessoal era carne de pescoço das bravas. A sogra, das ilhas do Sul. Contava que afiavam bambu pra espetar gringo; que pra eles eram demonios (Oni)

O sogro contava que quando criança, ganhava chocolate dos soldados americanos. E desmontava pilhas de receptores militares para sacar as baterias, e usar em lanternas.

Tambem contava que o pessoal adaptava motores militares em bicicletas, o que deu origem as pequenas motos japonesas de baixa cilindrada

Depois da guerra, ele morava perto de uma praia que era campo de treinamento. Ia lá catar chumbo e cartuchos, derreter o chumbo para fazer lingotes e vender como sucata. Tinha dezenas de kilos de chumbo enterrado

Conclusão?

[joao fernando]

O bicho ia pegar geral. Não iam conseguir invadir

[Clermont]

O bicho ia pegar geral. Não iam conseguir invadir

Iam sim. De um jeito ou de outro. Inclusive, foi planejado a utilização de bombas atômicas nos locais de desembarque, para varrer a oposição japonesa. Claro que, depois de a guerra acabar, seria elevadíssimo o número de militares americanos que teria escapado com vida da selvageria do combate, para morrer de câncer. Mas, acho que pouca gente nos estados-maiores tinha alguma compreensão do significado de "radioatividade".

Ainda que um primeiro desembarque pudesse ser rechaçado, outros se seguiriam, inevitavelmente. Aliás, algumas lideranças japonesas trabalhavam com a seguinte hipótese: derrotar um desembarque inicial, causando um número tão grande de baixas americanas, que o governo dos Estados Unidos seria forçado a oferecer termos aceitáveis de rendição.

[joao fernando]

Sim, a um custo absurdo. Não se via o inimigo como inimigo, mas como um demonio que ia te fazer sofrer. Rendição não deveria ser uma opção

[LeandroGCard]

O bicho ia pegar geral. Não iam conseguir invadir

Iam sim. De um jeito ou de outro. Inclusive, foi planejado a utilização de bombas atômicas nos locais de desembarque, para varrer a oposição japonesa. Claro que, depois de a guerra acabar, seria elevadíssimo o número de militares americanos que teria escapado com vida da selvageria do combate, para morrer de câncer. Mas, acho que pouca gente nos estados-maiores tinha alguma compreensão do significado de "radioatividade".

Ainda que um primeiro desembarque pudesse ser rechaçado, outros se seguiriam, inevitavelmente. Aliás, algumas lideranças japonesas trabalhavam com a seguinte hipótese: derrotar um desembarque inicial, causando um número tão grande de baixas americanas, que o governo dos Estados Unidos seria forçado a oferecer termos aceitáveis de rendição.

Acho que a idéia seria esta mesmo, não impedir definitivamente uma invasão, mas torná-la tão "cara" que os americanos desistiriam e aceitariam uma rendição condicional.

Os americanos na verdade poderiam impor praticamente qualquer condição, pois os japonenses já haviam perdido praticamente tudo mesmo e ainda corriam o risco de perder mais alguma coisa (com a URSS fungando no cangote deles). Então não havia motivos para os EUA não concordarem com algum tipo de rendição com condições praticamente simbólicas, apenas para salvar a honra nipônica. Só que as lideranças japonesas não contavam com a vontade dos americanos de exibir seu novos brinquedinhos nucleares... .


Leandro G. Card

[rodrigo]

Sabe-se que os alemães lutaram como loucos no front oriental e abriram as pernas no front ocidental, nos últimos meses de combate na Europa, com a clara e declarada intenção de se render aos americanos ao invés dos russos. Se deram mal por causa do acordo político aliado. Quanto desse fator teria acontecido no Japão? Os russos vinham com tudo, já tinham tomado as ilhas Sakalinas com requintes de crueldade contra a população civil na parte japonesa da ilha, isso a poucos dias da rendição total, e perante as explosões nucleares. Teriam os japoneses escolhido apenas a ocupação americana?

[joao fernando]

Algo ocorreu para segurar os Russos. O uso de Nukes claramente serviu para segurar a invasão russa.

[Clermont]

Sabe-se que os alemães lutaram como loucos no front oriental e abriram as pernas no front ocidental, nos últimos meses de combate na Europa, com a clara e declarada intenção de se render aos americanos ao invés dos russos. Se deram mal por causa do acordo político aliado. Quanto desse fator teria acontecido no Japão? Os russos vinham com tudo, já tinham tomado as ilhas Sakalinas com requintes de crueldade contra a população civil na parte japonesa da ilha, isso a poucos dias da rendição total, e perante as explosões nucleares. Teriam os japoneses escolhido apenas a ocupação americana?

Isso é um grande pântano, difícil de ser atravessado, essa questão da entrada da URSS na guerra e os ataques atômicos. Como foram eventos quase simultâneos, (primeiro a bomba de 6 de agosto; depois a bomba de 9 de agosto juntamente com a invasão soviética neste mesmo dia) fica uma questão do tipo "quem veio primeiro? O ovo ou a galinha?" Os japoneses se renderam por quê? Pela porrada atômica, ou pela porrada comunista? Tem estudiosos sérios que defendem cada um das alternativas.

Agora, se os japoneses não tivessem se rendido, com ou sem bomba atômica, as coisas teriam ficado péssimas, considerando-se o futuro da reconstrução do Japão quando viesse a paz. Sim, porque os soviéticos, depois de terem tomado a Sakhalina do Sul e as Curilas, teriam desembarcado na grande ilha setentrional japonesa de Hokkaido. Tudo já estava preparado para o desembarque. É verdade, os meios soviéticos eram improvisados, se formos comparar com a titânica máquina de guerra anfíbia dos Estados Unidos, mas, levando-se em conta o despreparo japonês para defender uma área onde não se esperava o aparecimento do U.S. Marine Corps, haviam boas probabilidades de um sucesso soviético. Se estes conseguissem assegurar uma cabeça-de-praia então, logo viriam mais reforços, e, muito provavelmente, toda a ilha de Hokkaido teria caído para o Exército Vermelho.

E, a invasão soviética estava programada para o dia 22 de agosto de 1945. Compare-se com a data programada para o primeiro desembarque americano na ilha meridional de Kyushu: 1º de novembro de 1945. Ou seja, os americanos teriam pago o imortal "mico" de pisarem em solo metropolitano japonês DEPOIS dos soviéticos. E o que estes estariam aprontando, até o dia de 1º de março de 1946, quando os americanos planejavam dar início a luta pela conquista de Tóquio, com o desembarque na ilha principal de Honshu? Com toda certeza, nesta altura, os soviéticos ou já teriam desembarcado no norte de Honshu, ou desembarcariam aproveitando a deixa do gigantesco assalto anfíbio americano nas proximidades de Tóquio.

Qual o resultado final, no pós-guerra? Parece que, inevitavelmente, teríamos uma "República Popular do Japão do Norte", fazendo companhia a uma "República Democrática da Alemanha" e a uma "República Popular da Coréia do Norte".

[pt]

O exército imperial achava que seria possível a defesa perante os americanos, porque os americanos eram vistos como menos brutais.
Por isso os japoneses poderiam resistir melhor.

Quando os russos atacaram eles fizeram um favor aos americanos. Os generais japoneses não acreditavam que fosse viável resistir aos russos, porque os russos passariam a população civil a ferro.
Quando rebentou a bomba, alguns dos japoneses perceberam de repente, que os americanos podiam ser tão crueis quanto os russos.

Entre ser tomados por um país que consideravam bárbaro e brutal e outros que podia ser menos cruel, eles fizeram a opção lógica.

E foi evidentemente a melhor.
A diferença entre as duas escolhas possíveis, é hoje visível na peninsula coreana.