Um substituto para os Esquilo da MB

[FCarvalho]

Rapaz, eu não teria tanta certeza assim. Mas cada um com sua opinião, so queria lembrar 3 coisas:
- a AW tem uma intenção, nada está assinado ainda. E eles não estão entrando aqui de olho no mercado de treinadores e muito menos a EMBRAER está focando nisso;
Bom, falta na verdade a parte prática da coisa, que é assinar uns papéis e coisas e tal. E sabemos que isso no Brasil, pode levar pouco tempo, ou muito tempo... dependendo de quem assina em baixo. E o presente caso aqui não trata-se dos helos de instrução, mas dos substitutos do Esquilo, que é, grosso modo, o pau de arara da aviação naval a mais de trinta anos. A questão dos Bell e da instrução será resolvida pela MB fora parte esta questão presente dos Esquilo em um outro programa, que será lançado oportunamente. E ademais, não podemos afirmar, categoricamente, creio, que a AW venha ao Brasil, faça acordos com a maior industria aeroespacial do país, que tem no Estado seu maior cliente interno, e simplesmente ignore as ffaa's e suas necessidades. E seria mais estapafúrdio ainda, a Embraer fazer a mesma coisa, afinal, o mercado de helos no Brasil, costuma, mal ou bem, andar de acordo com os humores do mercado público, que indiretamente, serve de abits para qualquer modelo que venha a se aventurar por aqui. Inclusive para os novos modelos da AW se pretende colocar no mercado brasileiro.
- nem sempre a opinião de quem opera conta na decisão final;
Isso infelizmente sapão, sabemos ambos, que no Brasil é uma prática tradicionalíssima em termos da administração pública. E tanto faz se tem haver com a parte civil ou militar
- a Macega já opera Bell para instrução, e não acho que estejam insatisfeitos com o produto. Realmente não estão, até pelo contrário. Mas como citei, esta short list é referente aos substitutos do Esquilo na AN. Quando chegar a hora dos Bell, eu acredito que haja de concreto, duas possibilidades: uma, a imposição de um projeto nacional conjunto para todas as três armas, ou a compra de um modelo comum para todas elas, e aí as implicações e conjecturas abrem um leque muito maior de possibilidades, para as quais a MB terá de medir as suas demandas, a fim de encetar um modelo de helo leve que, não obstante, possa não ser exatamente o desejável a si, mas que possa atender, minimamente, as suas necessidades.

abs.

[sapao]

Bom, falta na verdade a parte prática da coisa, que é assinar uns papéis e coisas e tal. E sabemos que isso no Brasil, pode levar pouco tempo, ou muito tempo... dependendo de quem assina em baixo. E o presente caso aqui não trata-se dos helos de instrução, mas dos substitutos do Esquilo, que é, grosso modo, o pau de arara da aviação naval a mais de trinta anos. A questão dos Bell e da instrução será resolvida pela MB fora parte esta questão presente dos Esquilo em um outro programa, que será lançado oportunamente. E ademais, não podemos afirmar, categoricamente, creio, que a AW venha ao Brasil, faça acordos com a maior industria aeroespacial do país, que tem no Estado seu maior cliente interno, e simplesmente ignore as ffaa's e suas necessidades. E seria mais estapafúrdio ainda, a Embraer fazer a mesma coisa, afinal, o mercado de helos no Brasil, costuma, mal ou bem, andar de acordo com os humores do mercado público, que indiretamente, serve de abits para qualquer modelo que venha a se aventurar por aqui. Inclusive para os novos modelos da AW se pretende colocar no mercado brasileiro.

Fc, não discordo de você, mas têm dois fatos que eu gostaria de ressaltar:
- A Bell já estava a par dessa substituição há muito tempo; em uma visita a cerca de 6 meses na matriz deles o fabricante já sabia de todo o processo e não parava de mostrar as qualidades do seu produto em comparação com o Esquilo e com o Jet Ranger ( ao meu ver, seria uma boa opção da MB padronizar ambas as aeronaves), e isso me demonstra que eles já estão correndo por fora faz algum tempo.
- O foco da EMBRAER, na minha opinião, é o pre-sal com aeronaves Tilt-rotor. Eles vão entrar em um mercado altamente lucrativo e sem concorrentes diretos para seus produtos que têm muito mais qualidades do que os em operação e em projeto para entrar em operação (de novo)!

Isso infelizmente sapão, sabemos ambos, que no Brasil é uma prática tradicionalíssima em termos da administração pública. E tanto faz se tem haver com a parte civil ou militar

Acho que não, na parte civil se visa o custo em detrimento da missão (eficacia), enquanto na parte militar se prima ( ou se deveria primar) pelo cumprimento da missão e não pelo custo (eficiencia).

Realmente não estão, até pelo contrário. Mas como citei, esta short list é referente aos substitutos do Esquilo na AN. Quando chegar a hora dos Bell, eu acredito que haja de concreto, duas possibilidades: uma, a imposição de um projeto nacional conjunto para todas as três armas, ou a compra de um modelo comum para todas elas, e aí as implicações e conjecturas abrem um leque muito maior de possibilidades, para as quais a MB terá de medir as suas demandas, a fim de encetar um modelo de helo leve que, não obstante, possa não ser exatamente o desejável a si, mas que possa atender, minimamente, as suas necessidades.

E porque não escolher um modelo que seja utilizado para ambas as missões, como faz o EB?

abraço

[FCarvalho]

Fc, não discordo de você, mas têm dois fatos que eu gostaria de ressaltar:
- A Bell já estava a par dessa substituição há muito tempo; em uma visita a cerca de 6 meses na matriz deles o fabricante já sabia de todo o processo e não parava de mostrar as qualidades do seu produto em comparação com o Esquilo e com o Jet Ranger ( ao meu ver, seria uma boa opção da MB padronizar ambas as aeronaves), e isso me demonstra que eles já estão correndo por fora faz algum tempo.
- O foco da EMBRAER, na minha opinião, é o pre-sal com aeronaves Tilt-rotor. Eles vão entrar em um mercado altamente lucrativo e sem concorrentes diretos para seus produtos que têm muito mais qualidades do que os em operação e em projeto para entrar em operação (de novo)!

Sapão, podem até estar a par da questão há tempos, mas imagino eu, que nestes nossos tempos de END/PND e BID's da vida, mesmo que não me fie em nenhum deles, podemos supor que as coias tendam a ser resolvidas pela via doméstica, se é que me ententes. E eu não acharia nada demaais se as empresas "de casa" acabem por ser privilegiadas. Como a Bell poderá, ou não, contrapor esta questão, aí é que vamos ver.
Quanto a Embraer, penso que eles não sã bobos nem nada. Se a AW vislumbrar que esta parceria possa ser usada como trampolim para este certame, duvido muito que a Embraer vá se fazer de rogada, e menos ainda que o GF possa favorecer uma empresa estrangeira que nem sequer possui uma "linha de produção" ou investimentos diretos em nossa industria. Pelo menos em tese esta tem sido a lógica de comportamento vista até aqui no que se refere aos programas das ffaa's que estão andando, conforme as conveniências do GF.

Acho que não, na parte civil se visa o custo em detrimento da missão (eficacia), enquanto na parte militar se prima ( ou se deveria primar) pelo cumprimento da missão e não pelo custo (eficiencia).

Depende de onde esse angu é mexido. Na minha área, apesar da pauperização de recursos e meios, a missão vis a vis sempre vem em primeiro lugar. Agora, se nós conseguimos dar concretude à máxima "missão dada é missão cumprida" aí já são outros quinhentos... digo, índices.

Realmente não estão, até pelo contrário. Mas como citei, esta short list é referente aos substitutos do Esquilo na AN...

E porque não escolher um modelo que seja utilizado para ambas as missões, como faz o EB?

Do ponto de vista da logística tu tens toda a razão. Mas logística no Brasil é igual final de campeonato de biriba... a gente nunca sai o que vai dar.
abraço[/quote]

abs.

[sapao]

Sapão, podem até estar a par da questão há tempos, mas imagino eu, que nestes nossos tempos de END/PND e BID's da vida, mesmo que não me fie em nenhum deles, podemos supor que as coias tendam a ser resolvidas pela via doméstica, se é que me ententes. E eu não acharia nada demaais se as empresas "de casa" acabem por ser privilegiadas. Como a Bell poderá, ou não, contrapor esta questão, aí é que vamos ver.
Quanto a Embraer, penso que eles não sã bobos nem nada. Se a AW vislumbrar que esta parceria possa ser usada como trampolim para este certame, duvido muito que a Embraer vá se fazer de rogada, e menos ainda que o GF possa favorecer uma empresa estrangeira que nem sequer possui uma "linha de produção" ou investimentos diretos em nossa industria. Pelo menos em tese esta tem sido a lógica de comportamento vista até aqui no que se refere aos programas das ffaa's que estão andando, conforme as conveniências do GF.

Olha, se o problema é "montar" aqui como fazem ou querem fazer seus concorrentes, não vejo com nenhuma surpresa se daqui a pouco a Bell anunciar uma "joint venture" por aqui...

Do ponto de vista da logística tu tens toda a razão. Mas logística no Brasil é igual final de campeonato de biriba... a gente nunca sai o que vai dar.
abraço

Sei bem como é...

abraço

[lynx]

Olha... eu acho que essa aeronave será diferente da aeronave de instrução. Para a instrução, o MD já até anunciou os requisitos para uma aeronave comum às três forças, que tem que ser monomotor. Já para a substituição dos Esquilos, a MB já definiu que será uma bimotor. Essa aeronave conviverá com os MH-16 Seahawk nos navios em médio/longo prazo, quando os Lynx forem aposentados.

[sapao]

Lynx, os requisitos anunciados eram, até onde sei, os minimos.
E essa historia de aeronave e centro de instrução unicos já está dando pano para a manga...
Vamos esperar para ver.

[NettoBR]

http://www.youtube.com/watch?v=QQZTbpdz91E

[lynx]

Lynx, os requisitos anunciados eram, até onde sei, os minimos.
E essa historia de aeronave e centro de instrução unicos já está dando pano para a manga...
Vamos esperar para ver.

Sábio conselho... e é melhor esperar sentado...

[FCarvalho]

Na última edição da RFA, edição 82, uma das reportagens indica quanto a questão dos helos de treinamento para a MB que existem os seguintes candidatos:

A Agusta Westland está concorrendo o AW SW-4 Sokol e o AW119e; a Bell concorre com o seu B407GX; e a Helibrás/eurocopter os modelos AS550C3E(Fennec) e o AS-350B3e(Esquilo)

Todos estes modelos estão agora sob análise dos estudos de exequibilidade, do RFP pela MB, e que segundo o planejamento do cronograma de substituição dos IH-6B já a partir de 2014, terá seu início com a entrega dos cinco primeiros helos, com mais 16 no final do 2015, e com o negócio se estendendo até 2030, com a entrega das últimas nove aeronaves.

Quanto ao substituto dos Esquilo na MB é quase certa a escolha do AW-109LUH na sua versão naval, embora a MB não tenha dado nenhuma indicação no sentido do final desta seleção. Mas nos meios 'aéreos' da MB o modelo parece ser o favorito dos aviadores navais.

Eu tenho cá para mim, que a AW está com a faca e o queijo na mão para arrebatar para si este grande filão que são estas duas concorrências para a aviação naval da MB; afinal, não é todo dia que no Brasil se tem a possibilidade de vender-se 90 helos para uma instituição militar. Se eles queriam um motivo ou argumento irrefutável para uma planta industrial no Brasil, agora o tem. Até porque, destes 90 helos, é bem provável que, minimamente, algo em torno de 20 a 30 por cento deste número acabem se revertendo em novos números para o mercado civil nacional, que anda, não por acaso, bem mais aquecido que o militar.

A ver.

abs.

[irlan]

A Embraer não tinha um negócio com a Agusta/Westland para que instalassem uma fábrica aqui no Brasil?, tinha lido agora no meio do ano que foi tudo cancelado...

[FCarvalho]

Irlan, salvo engano, o negócio melou mesmo. Parece que a AW irá 'se virar sozinha' por aqui. Mas como disse acima, com um negócio provável para um mercado de até 90 helos, isso só para a MB, em dois programas distintos, é bem provável que a decisão final pela instalação de uma linha de montagem aqui acabe por vingar de vez da parte dos italianos, inclusive, é bem provável, acredito, sendo usada como uma moeda de troca justamente com a MB, já que negociar a produção de 90 helos, bem ao estilo dos EC-725 da Helibrás/Eurocopter, com índices de nacionalização crescentes, e envolvimento da industria nacional, seria mais do que atraente para a classe política dar 'uma força ao negócio', e favorecer aquela empresa.
A ver como, e se, a MB irá ou poderá aproveitar-se desta situação.

abs.

[sapao]

Se for como o do EC-725, e melhor ficar com o que temos mesmo...

[FCarvalho]

Sapão, os EC-725 foi só para ilustrar a questão e o modo como a coisa funciona melhor na cabeça da politicagem tupiniquim e o modus operandi em Brasília.
Além do que, "cachorro mordido de cobra, tem medo até de linguiça."
Penso que desta vez as coisas poderão ser encaminhadas de uma forma diferente, via MB, pois que esta conversa de instalação de fábrica no Brasil de parte da AW já vem de longa data e que o maior incentivador/negociador da questão nos últimos anos tem sido o governo de Goiás, que não por acaso não faz pare a base aliada do governo.
Assim, penso que devamos ou melhor dizendo, devemos aprender com os nossos erros. É esperar e crer que o MD faça ou cumpra com o seu papel.
Eu de minha parte penso ser uma opção interessante, se a coisa vier a acontecer nos moldes do contrato com os EC, obviamente descartadas as mancadas e idiossincrasias daquele negócio.
Talvez até a Embraer se aventurasse novamente a ajustar o negócio com a AW. Até porque começar um novo negócio com uma encomenda já de quase uma centena, e quem sabe até mais, de encomendas, é sempre bem melhor do que começar do zero. A ainda teria o selo de qualidade (nacionalidade) da Embraer.
Eu não poderia pensar em começo melhor.

obs: Nas minhas contas, se os novos helos leves EG chegarem mesmo às 60 undes propostas no PEAMB, não faltaria muito para as 108 que julgo necessárias para a formação e equipamento dos 9 esquadrões de emprego geral (leve) que entendo necessários a aviação naval de agora e do futuro, levando-se em consideração a expansão da frota e do CFN. Seriam 48 undes que podem inclusive fazer parte de um segundo lote com índices de nacionalização e custos de aquisição bem mais interessantes que aqueles primeiros.
E olhe que eu nem estou falando dos mais de 30 UH-15 adicionais(além dos 66 previstos) que seriam necessários a nova composição da aviação naval que já se avizinha nos planos da MB, via PAEMB.
Mas é melhor eu parar de sonhar por aqui mesmo...

abs.

[sapao]

Com certeza Fc, nas condições atuais eu duvido que o MD vá comprar 108 helicopteros de uma só tacada, que dirá uma força sozinha...

[FCarvalho]

Começo a achar que com o atual andar da carruagem, podemos nos dar por satisfeitos se os atuais forem revisados e modernizados.

abs.