Fórum Defesa Brasil

Tive a oportunidade de adquirir a revista tecnologia e defesa número 101 onde relatava a operação Esquadrex 2004, vi que a Mb fez uma manobra complexa com exercicios anti subs e aereos (sendo os agressores os A1 da FAB) , com mergulhadores de combate, etc.
mas algumas coisas me deixaram preocupado (entre aspas as informações da revista):

- " A reportagem apurou ....que os navios que estavam na Esquadrex representavam a maioria dos recursos que a MB poderia utilizar em caso de conflito"

Ora, tirando as Niterois em upgrading, estavam presentes o São Paulo, as fragatas Bosisio, Defensora e Rademaker, a corveta inhauma,o contratorpedeiro Pará e os subs Tupi e Tapajó.
Pelo visto as 03 corvetas , 01 Greenhalg e 02 subs devem estar parados a espera de manutenção ou de dinheiro desta. somando-se mais 04 Fragatas em upgrading, devemos ter 10 navios quase fora de serviço .


- " A falta de verbas para a realização de manutenções adequadas ocasionou um lelvado numero de avarias durante os seguidos dias....os problemas que surgiram....representariam uma grave diminuição de ...sobrevivencia"

A revista afirma que os homens dos navios conseguiram resolver a maioria dos problemas, mas mesmo assiim mostra que os navios que dependemos não estão ideais

_ " a MB só pode levar 02 AF-1 parao exercicio" ...'" sendo que um ficou fora de condições"

Vergonha, isso já está fora dos limites. O que surpreende é que o AF-1 pare estar ficando com um custo muito alto de operação para a MB.
continua

Parece que um possível upgrading do AF-1 além das trocas de aviõnicos teria que obrigatóriamente que ser adquiridas células para desmanche e utilzação nos atuais caçãs.
Aliás a mesma revista trás um artigo sobre um possível upgrading do Af-1 e quando acaba esta reportagem vem imediatamente uma propaganda da IAI.
Discreto como um elefante dançando xaxado numa loja de cristais....

Começo a pensar se não seria melhor adquirir , em menor quantidade, caças F-18A/B ou Mig_29. Ai poderíamos fazer um upgrading de uns 06 caças AF-1 e deixa-los para treinamento dos pilotos. o resto serviria de sobressalentes.


Fuiiiiii

alex, boas informações.

A questão da disponibilidade é muito simples. A MB fez uma estimativa dizendo que precisa de cerca de 1,4 bi de reais pra manter a Força no mínimo possível. Ano passado iria receber pelo orçamento inicial menos da metade disso. Não sei como ficaram as verbas totais (sempre há verbas adicionais). Mesmo assim o dinheiro deve ter ficado ainda muito abaixo do mínimo. Além disso, esse mínimo é mínimo mesmo. Não é boa situação, seria o mínimo aceitável. Se nem o mínimo aceitável foi atingido... Sendo assim, não preciso dizer mais nada.

Quanto aos AF-1, eles estão sofrendo com a falta de equipamentos disponíveis no mercado. As pastilhas de freio, recentemente nacionalizadas, eram um fator chave. As nacionais ainda não estavam disponíveis na época dessa operação. Isso é só um exemplo, existem outros equipamentos.

A situação dos AF-1 só vai se normalizar depois da modernização. Enquanto não houver essa modernização, a disponibilidadade vai continuar reduzida.

Quanto a compra do F-18/Mig-29, acho que os custos seriam elevados demais. A modernização dos A-4 por cerca de 200 milhões de dólares seria mais vantajosa, visto que os A-4 são mais baratos que essas aeronaves e para o tipo de uso que a MB pretende por agora (treinamento) os A-4 modernizados seriam mais vantajosos (custo-benefício).

Vinicius Pimenta escreveu:A situação dos AF-1 só vai se normalizar depois da modernização. Enquanto não houver essa modernização, a disponibilidadade vai continuar reduzida.

Quanto a compra do F-18/Mig-29, acho que os custos seriam elevados demais. A modernização dos A-4 por cerca de 200 milhões de dólares seria mais vantajosa, visto que os A-4 são mais baratos que essas aeronaves e para o tipo de uso que a MB pretende por agora (treinamento) os A-4 modernizados seriam mais vantajosos (custo-benefício).

Concordo plenamente!

Juntamente com essa modernização, a MB poderia comprar mais duas ou três aeronaves TA-4, assim não seria mais necessário enviar os seus pilotos para treinar em outros paises (treinamento embarcado).

Uma proposta interessante seria a MB optar por um pacote de modernização já existente, para minimizar custos e tempo (projeto), fazendo assim poucas modificações (o que e comum) para atender as necessidades da MB.

Falou!!!

Se eu estou certo a MB comprou por 80 milhões de dólares todos os 23 A-4 mais peças de reposição e outras partes.
Ou seja em média cada aeronave saiu por 3,4 milhões de dólares.

Para ter uma base os 47 F-5, foram modernizados ao um custo de 285 milhões de dólares.
Ou seja 6 milhões em média por aeronave.

Se tomarmos como base o F-5, os 23 A-4 serão modernizados por 138 milhões de dólares.

Mas onde quero chegar é no seguinte ponto.

TANTO Israel como Cingapura possuem os A-4 já modernizados. Parece que todos os A-4 de Israel estão na RESERVA. Me parece também que os de Cingapura também estão na Reserva.

Será que não seria interessante utilizar este dinheiro ( 138 milhões ), para comprar unidades já modernizadas de Israel ou Cingapura. Pois como estão na reserva devem ter um preço atrativo. Se um F-16 AM/BM custa em tormo de 6 a 7 milhões por unidade, creio que os A-4 de Israel devam custar bem menos.

Os atuais 23 A-4 poderiam ser utilizados para treinamento avançado e como fonte de peças. Com estes 23 A-4 teriamos um enorme estoque de peças.

Não sei se os A-4 da Nova – Zelândia que foram recentemente retirados do serviço ativo são modernizados. Se forem poderiam ser outra fonte para a compra de A-4 já modernizados.

O que acham ???????????

Valeu.............

Lauro, acredito que seria interessante se esses A-4 tiverem equipamentos similares aos contratados para os F-5br, AMX e ALX, pois ai a MB e a FAB estariam com a mesma cadeia logistica, senão não seria interessante apenas como sobresslentes de peças para os atuais.
Quanto a minha sugestão quanto a aquisição de F-18 e Mig-29 usados apenas parte do principio que uma pequena quantidade de 08 a 10 poderiam ser usados para a defesa da frota com maior capacidade pois são caças puros , cabendo aos A4 restantes as tarefas de treinamento.
Acredito que será muito caro para a MB a aquisição de peças (fora dos avionicos devido a um possivel upgrading) para a reposição, pois a linha do A4 foi encerrada há muito tempo.
Com os F-18 ou Mig_29 teriamos outra quebra na logistica(compra de ocasião) mas pelo menos os custos seriam provavelmente menores e teríamos um caça real para a defesa.
è só e obrigado.

Lauro Melo escreveu:Se eu estou certo a MB comprou por 80 milhões de dólares todos os 23 A-4 mais peças de reposição e outras partes.
Ou seja em média cada aeronave saiu por 3,4 milhões de dólares.

Para ter uma base os 47 F-5, foram modernizados ao um custo de 285 milhões de dólares.
Ou seja 6 milhões em média por aeronave.

Se tomarmos como base o F-5, os 23 A-4 serão modernizados por 138 milhões de dólares.

Mas onde quero chegar é no seguinte ponto.

TANTO Israel como Cingapura possuem os A-4 já modernizados. Parece que todos os A-4 de Israel estão na RESERVA. Me parece também que os de Cingapura também estão na Reserva.

Será que não seria interessante utilizar este dinheiro ( 138 milhões ), para comprar unidades já modernizadas de Israel ou Cingapura. Pois como estão na reserva devem ter um preço atrativo. Se um F-16 AM/BM custa em tormo de 6 a 7 milhões por unidade, creio que os A-4 de Israel devam custar bem menos.

Os atuais 23 A-4 poderiam ser utilizados para treinamento avançado e como fonte de peças. Com estes 23 A-4 teriamos um enorme estoque de peças.

Não sei se os A-4 da Nova – Zelândia que foram recentemente retirados do serviço ativo são modernizados. Se forem poderiam ser outra fonte para a compra de A-4 já modernizados.

O que acham ???????????

Lauro existe dois problemas nessa sua proposta!

1°) Tanto os A-4 de Cingapura quantos os de Israel não devem ter o mesmo estado de conservação dos A-4 da MB. Quando a MB adquiriu os seus A-4, o lote tinha uma media inferior a 2.000 horas de vôo. Só para você ter uma idéia, os F-5E do primeiro lote em 2003 tinham uma média de 5.000 horas de vôo. Se não me engano, a vida estrutural do A-4 suporta 10.000 horas de vôo quando operado em terra, sendo que em porta avião esse numero diminui em 20 % (8.000 horas). Ou seja, os A-4 da MB teria pelo menos mais 5.000 horas para gastar, isso desconsiderando a expansão estrutural que em media aumenta entre 15 e 20 % a mais a vida útil da aeronave, devendo restar então aproximadamente 6.000 horas de vôo. Esse valor possibilitaria a MB utilizar os seus A-4 por um período entre 10 e 15 anos.

2°) Os A-4 de Israel, Cingapura e Nova Zelândia estão configurado para missões ar-terra, portanto a MB precisaria modificar essas aeronave para efetuar também o combate ar-ar e principalmente ar-mar. Ou seja, a MB teria que gastar de qualquer forma uma determinada quantia para efetuar as devidas modificações nessa aeronaves, sendo que essas devem ter um numero maior de horas de vôo, se comparada as aeronaves da MB.

Na minha opinião, seria mais interessante (vida estrutural restante + custo de modernização) modernizar os atuais caças da MB, adquirindo duas ou três células biplace e algumas células peladas para servirem como fonte de reposição de peças (provavelmente de Israel ou EUA).

Falou!!!

alex escreveu:Com os F-18 ou Mig_29 teriamos outra quebra na logistica(compra de ocasião) mas pelo menos os custos seriam provavelmente menores e teríamos um caça real para a defesa.
è só e obrigado.

Alex,
Creio que os F-18 A e os Mig-29 estejam fora dos nossos padrões de CUSTOS OPERACIONAIS.
O A-4 é conhecido como um caça de manutenção simples e de grande resistência. É mesmo assim estamos tendo dificuldade, imagine com Mig-29 ou F-18.
Totalmente fora de nossa realidade. Pois a hora/vôo destes caças deva ser muito mais cara. Além dos equipamentos para uma posterior modernização.
Sobre logística F-5, AMX e ALX / A-4, talvez os A-4’s de Israel tenham alguma compatibilidade com estes. Mesmo que pequena.
Resta saber também, se a MB vai querer esta mesma cadeia logística.
Abraços,

Fox escreveu:2°) Os A-4 de Israel, Cingapura e Nova Zelândia estão configurado para missões ar-terra, portanto a MB precisaria modificar essas aeronave para efetuar também o combate ar-ar e principalmente ar-mar. Ou seja, a MB teria que gastar de qualquer forma uma determinada quantia para efetuar as devidas modificações nessa aeronaves, sendo que essas devem ter um numero maior de horas de vôo, se comparada as aeronaves da MB.
Na minha opinião, seria mais interessante (vida estrutural restante + custo de modernização) modernizar os atuais caças da MB, adquirindo duas ou três células biplace e algumas células peladas para servirem como fonte de reposição de peças (provavelmente de Israel ou EUA).
Falou!!!

Fox,
Blz,
Compreendi sua explicação. Lembro tb que alguns A-4 tinham menos de 1.000 de vôo. Realmente eles estão em ótimo estado.
Só que estava pensando aqui, sobre o item 2º) esta mudança de configuração seria tão radical assim. Digo; os custos seria muito altos, ou apenas uma mudança de software já bastaria ? Já que os A-4 de Israel foram modernizados pela IAI.
Me parece que os A-4 Argentinos usaram o modelo de Cingapura.
abraços,

Fox escreveu:1°) Tanto os A-4 de Cingapura quantos os de Israel não devem ter o mesmo estado de conservação dos A-4 da MB. Quando a MB adquiriu os seus A-4, o lote tinha uma media inferior a 2.000 horas de vôo. Só para você ter uma idéia, os F-5E do primeiro lote em 2003 tinham uma média de [b]5.000 horas de vôo. Falou!!!

Fox,
Vc esta fazendo referência aos F-5 da FAB ? Certo. Qual a vida útil destes caças...??
Abraços,

alex escreveu:Lauro, acredito que seria interessante se esses A-4 tiverem equipamentos similares aos contratados para os F-5br, AMX e ALX, pois ai a MB e a FAB estariam com a mesma cadeia logistica, senão não seria interessante apenas como sobresslentes de peças para os atuais.
Quanto a minha sugestão quanto a aquisição de F-18 e Mig-29 usados apenas parte do principio que uma pequena quantidade de 08 a 10 poderiam ser usados para a defesa da frota com maior capacidade pois são caças puros , cabendo aos A4 restantes as tarefas de treinamento.
Acredito que será muito caro para a MB a aquisição de peças (fora dos avionicos devido a um possivel upgrading) para a reposição, pois a linha do A4 foi encerrada há muito tempo.
Com os F-18 ou Mig_29 teriamos outra quebra na logistica(compra de ocasião) mas pelo menos os custos seriam provavelmente menores e teríamos um caça real para a defesa.
è só e obrigado.

Cara outro empecilho para a compra dos F-18 e Mig 29, alem da descomunalidade de material e logistica com a FAB, A catapulta do São Paulo não tem capacidade para lançar aeronaves deste peso. O que exigiria uma reforma das catapultas que gastaria mais dinheiro...[/b]

Fox escreveu:Uma proposta interessante seria a MB optar por um pacote de modernização já existente, para minimizar custos e tempo (projeto), fazendo assim poucas modificações (o que e comum) para atender as necessidades da MB.

Concordo!


Mas creio que como forma também de beneficiar a nossa indústria, uma parceria Embraer/IAI seria o ideal. Como os israelenses já tem experiência na modernização dos A-4, principalmente no que se refere à estrutura, e nós possuímos um pacote de modernização de aviônica/sensores, seria como unir o "melhor" dos mundos. Colcoar a aviônica, já disponível, do "Padrão Br" no A-4 (e ao mesmo tempo compatibilizando com a FAB), e a modernização/repotencialização/reforma estrutura ficaria à cargo da IAI.

O que acham?

E sempre lembrando que essas 1.000/2.000 horas foram voadas em terra, e não no mar, o que deixa as céluas com vida útil estimada entre 6.400 horas (para as células com 2.000 horas) e 7.200 horas (para células com 1.000 horas).

F-18 e MIG-29 na MB, só em ficção científica. Não estão dando conta de manter alguns A-4 voando, imaginem um avião biturbina, com sensores mais sofisticados. E usar que arma neles? Por falar nisso, alguém sabe se a MB addquiriu armamento ar-terra para os A-4?

Em relação ao tempo de vôo restante aos A-4, ainda vão durar muitos anos. A maioria não voa, então não tem desgaste. Aliás, mesmo na FAB, os aviões que sofrem mais são os de transporte, que voam muito. Os caças só sofrem por causa da grande velocidade e das manobras, mas voam muito pouco.

rodrigo escreveu:F-18 e MIG-29 na MB, só em ficção científica. Não estão dando conta de manter alguns A-4 voando, imaginem um avião biturbina, com sensores mais sofisticados. E usar que arma neles? Por falar nisso, alguém sabe se a MB addquiriu armamento ar-terra para os A-4?

Em relação ao tempo de vôo restante aos A-4, ainda vão durar muitos anos. A maioria não voa, então não tem desgaste. Aliás, mesmo na FAB, os aviões que sofrem mais são os de transporte, que voam muito. Os caças só sofrem por causa da grande velocidade e das manobras, mas voam muito pouco.

Creio que, se vierem armas guiadas para os A-4 só depois da modernização dele.