Manobrabilidade

Mensagem

Spetznaz · #1 Mensagem por **Spetznaz** » Qua Mai 28, 2003 1:32 pm

Opa galera blz?
Mais uma vez trago perguntas altamente leigas sobre o assunto. Mas me perdoem hein?
Bem, estava lendo o tópico sobre o Su 35 e vi uma discussao sobre a manobrabilidade em um dogfight.
-Até onde um Su 35 pode ser vulnerável em um dogfight contra um caça puro?Sua manobrabilidade realmente é inferior à de um caça puro?
-Com a utilizaçao do TVC - acho que até hj operacional só tem na India né?- essa possível vulnerabilidade pode ser diminuida ou até terminada?
-Um MIg 29, seria o caça puro das forças russas, enquanto o Su 27/30/35/37 seriam os interceptadores multifunçoes né? Como se explica que, segundo as revistas que eu já li, o Su 27 consegue manobrabilidade parecida com os Mig 29?
-Foi aludido que um mísero F 5- desculpem pelo mísero- poderia facilmente abater um Su 35 em combate?. Entao pq surgiu o F 16, se o F 5 abate tao facilmente um Su 35 - supoe-se aqui tb o Mig 29?
-O ideal para uma Força Áerea é possuir avioes específicos para cada área ou um multifunçoes com superioridade aérea como o Su 35 ou 37 desempenham essas funçoes muito bem?
-Se nao é pedir muito, queria que aquele integrante do grupo, que nao me lembro o nome, comentasse seus conhecimentos sobre um dogfight real- ele os aprendeu com um Sgt do Exército se nao me engano; até comentou sobre o F 14 ser um caixao com asas.

Muito obrigado e desculpem pela ignorância no assunto.
valeu, abraços.

VICTOR · #2 Mensagem por **VICTOR** » Qua Mai 28, 2003 1:45 pm

Beleza Spetznaz!

Como eu já disse no outro tópico, eu considero essa divisão um pouco simplista, em caça puro, interceptadores etc, apartir de uma determinada geração. O F-15 Eagle acabou com isso: sua manobrabilidade é enorme, com a adição do fato de ter uma relação de empuxo muito alta, sustentação maior por causa da fuselagem larga etc. Sendo assim, mesmo em dogfight esse tipo de caça prevalece, sendo o termo mais adequado "caça de superioridade aérea".

Isso se aplica ao Su-27, a contrapartida soviética do F-15.
Fica mais ou menos assim:

Su-27=superioridade aérea (interceptação, dogfight), como F-15A/C

Su-30= ataque ao solo (caça-bombardeiro, substituto do Su-24), com capacidade residual de combate aéreo, como F-15E

Su-35= multifuncional (superioridade aérea + ataque ao solo), com canards e glass cockpit.

Su-37=TVC

Ted Striker · #3 Mensagem por **Ted Striker** » Qua Mai 28, 2003 6:04 pm

VICTOR

Eu estou por fora da atual linhagem de produtos da Sukhoi, mas o substituto do Su-24 não seria o Su-32? Teve um tempo que a Air International lançou uma matéria que contestava a produção em série do Su-32, aí eu também passei a achar que o substituto seria o Su-30, mas nada de concreto eu achei.

[]s
Ted Striker

César · #4 Mensagem por **César** » Qua Mai 28, 2003 10:22 pm

Olá amigos! :wink:

Acho esse um tema muitíssimo interessante. Gostaria de pedir informações sobre ele para todos, em especial para o Slip e o Sgt Valentim, que já mostraram em outro tópico conhecerem do assunto.

Foi dito que aviões como o F-14 e Su-35, não são bons para dogfights. Caças como o Gripen e F-16, leves e monomotores seriam melhores. Gostaria de saber porque? Eu pensava que a elevada razão potência/peso de aviões como o Flanker dessem uma vantagem em um Dogfight. O caça russo conseguiria fazer(teoricamente) curvas mais fechadas, tendo um AOA de 120 graus. Por que caças monomotores e leves levariam, então, vatnagem sobre um bimotor pesado?

Desculpem pela ignorância, desde já agradeço

Abraço a todos!

César · #5 Mensagem por **César** » Qua Mai 28, 2003 10:34 pm

Achei essa página interessante:

Imagem

Isso não seria um indício de que caças bimotores tenham alguma chance em um dogfight?

ABraço a todos!

César[/i]

VICTOR · #6 Mensagem por **VICTOR** » Qua Mai 28, 2003 10:57 pm

Ted!
Ups!

Enganei-me: o Su-32 é que foi feito para o lugar do Su-24 mesmo. O Su-30 também é de ataque, caça-bombardeiro etc., mas não tão especificamente para as funções do Fencer.

obrigado!

Ted Striker · #7 Mensagem por **Ted Striker** » Qui Mai 29, 2003 6:06 pm

Fala Victor

Olha, eu não estou te questionando, pelo contrário. Ocorre que saiu numa Air International uma matéria que falava da não produção em série do Su-32. O substituto seria o Su-30. Acho que essa idéia foi uma das mais coerentes que vi até hoje na atualidade sobre a força aérea russa.

[]s
Ted Striker

Slip Junior · #8 Mensagem por **Slip Junior** » Sex Mai 30, 2003 9:35 am

Eae pessoal

Bom, caças mais pesados como o Flanker, o Fulcrum, o Eagle e o Tomcat tendem a perder sua energia em um dogfight muito mais rapidamente que um caça leve. A relação peso:potência é realmente um fator importante, mas os caças leves também possuem uma extraordinária relação peso:potência, motivo pelo qual podem manter sua energia mais facilmente do que os caças pesados. Os caças russos possuem uma aerodinâmica muito especial que os permitem uma supermanobrabilidade em situações especiais, mas o uso da mesma pode ser feita em um curtissimo periodo de tempo e logo depois disso o mesmo perde uma quantidade altissima de energia que dificilmente será obtida novamente devido as manobras evasivas que o mesmo terá que fazer para se manter vivo. E sem essa energia o mesmo não continuará voando por muito tempo. Bom, quanto ao F-5, apesar de ser um caça agil, o mesmo não se compara a um F-16, por vários motivos, como o fato do mesmo de ter sido projetado para manobras de até 7,5g (contra 9g do Falcon), ser subpotenciado quanto comparado ao mesmo, dentre outros motivos.
Ah.. e não seria o Su-34 Fullback (e não o Su-32) o subsituto original dos Fencers?!

Abraços

Spetznaz · #9 Mensagem por **Spetznaz** » Sex Mai 30, 2003 1:05 pm

Desculpem a ignorancia de novo, mas quando vc fala em energia vc quer dizer o que?
Valeu, abraços.
Acho que o substituto dos Fencers é o 32.......

VICTOR · #10 Mensagem por **VICTOR** » Sex Mai 30, 2003 2:40 pm

Energia = altitude + velocidade. (Por exemplo, alguém voando "baixo e lento" é vulnerável).

Sempre confundo Su-32 e Su-34. Acho que o Slip tem razão, a versão para a Rússia é a Su-34. O Su-32 seria a versão de exportação.

Ambos são chamados militarmente de Su-27IB - Istrebitel-Bombardirovshchik.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... /su-34.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... /su-32.htm

Vou ver se acho um site russo para comfirmar.

Abração a todos!

Ted Striker · #11 Mensagem por **Ted Striker** » Sex Mai 30, 2003 5:09 pm

Pessoal

É isso mesmo, o substituto viria a ser o Su-34. Porém o que questiono é se será mesmo o fencer substituído por ele ou não.

É isso aí Slip.
Quanto maior a massa do avião, maior será o tempo para recuperar a energia para que se adquira maneabilidade e velocidade. Isso se vê no Su-35 e F-14. Mesmo eles com motores potentes, sofrem desse problema. Já caças como o Gripen e F-16 não. Esses caças em pouco tempo adquirem maneabilidade e velocidade em menor espaço de tempo, porque são mais leves, mesmo sendo menores que o Su-35 ou F-14. No período de tempo que o F-16 serviu no Top Gun, mostrou muito bem essa situação quando duela com os F-14.
Só complementando sobre a maneabilidade, não é só o Su-35 que tem sua maneabilidade por causa de sua aerodinâmica. O F-14 já apresentava tal aspecto quando entrou em operação. Justamente para compensar o peso que o prejudicava em suas manobras.

[]s
Ted Striker

Spetznaz · #12 Mensagem por **Spetznaz** » Sex Mai 30, 2003 10:41 pm

Foi colocado que o Mig 29 é nao é um caça puro. Acho que ele representa a versao de caça puro da Russia nao? Ele é muito menor que os SUs. Qual seria o caça puro da Russia? Mig 23? 27?
Agora sinceramente eu nao consigo entender esse papo de energia. Um carro com 5 toneladas e 1000Hps e um torque de 200 kgf anda muito mais que um carro de 1 tonelada e 150 hps e 50 kgfs. Independente do peso o carro compensa pela força.

VICTOR · #13 Mensagem por **VICTOR** » Sáb Mai 31, 2003 8:59 am

É isso mesmo, o substituto viria a ser o Su-34. Porém o que questiono é se será mesmo o fencer substituído por ele ou não.

Sim. De acordo com aquele link acima, o Su-34 foi escolhido sobre o Su-30 para substituir o Su-24 (OTAN "Fencer") na função de "theater bomber", ou bombardeiro médio tático / interditor.
A escolha teria sido feita porque o Su-34 tem mais capacidade de evolução que o Su-30, por causa da fuselagem modificada.

Foi colocado que o Mig 29 é nao é um caça puro. Acho que ele representa a versao de caça puro da Russia nao? Ele é muito menor que os SUs. Qual seria o caça puro da Russia? Mig 23? 27?

Os soviéticos não tiveram um projeto "caça leve" como o dos EUA que originou o F-16 e F-17/18. O Mig-29 se encaixa mais ou menos nessa categoria, mas é bimotor, maior e mais pesado que o F-16.
MiG-23 = interceptador à moda antiga
MiG-27 = versão de ataque ao solo do MiG-23

César · #14 Mensagem por **César** » Sáb Mai 31, 2003 8:19 pm

Agora sinceramente eu nao consigo entender esse papo de energia. Um carro com 5 toneladas e 1000Hps e um torque de 200 kgf anda muito mais que um carro de 1 tonelada e 150 hps e 50 kgfs. Independente do peso o carro compensa pela força.

Olá Spetznaz.

O conceito de energia é mais ou menos o seguinte(acredito eu): Quando um avião voa, existe 2 tipos de energia envolvidos, a energia potencial(altitude) e energia cinética(velocidade). O que o caça faz é uma troca desses tipos de energia por troca de posições no céu. Desse modo, quando o avião desce de altura(perde energia potencial) ele tende a ganhar velocidade(ganha energia cinética), e vice-versa. Quando o avião faz uma manobra muito fechada, com altas cargas G, ele perde muita velocidade e não consegue fazer mais manobras. Nesse ponto ele perdeu toda a sua energia, e a saída é ele apontar o bico para baixo, e ganhar velocidade novamente. Se o seu oponente ainda tiver energia para manobrar contra você, você pode virar um churrasco.

César · #15 Mensagem por **César** » Sáb Mai 31, 2003 8:26 pm

Dessa forma, quando um avião pesado como o Flanker faz uma manobra muito fechada e perde velocidade, até ele recuperar a sua energia e ganhar velocidade, demanda muito mais tempo, já que para impulsionar um bicho daqueles é muito mais difícil que um F-5 ou F-16 por exemplo.
Dessa forma, se um Flanker enfrentar um F-16, o Flanker poderia ter vantagem inicialmente sobre o caça americano, mas se os 2 fizerem uma manobra muito fechada, o F-16 recuperaria mais rápido sua energia devido ao seu baixo peso. Então, em quanto o Su-35 se recupera da manobra, o Falcon poderia fazer uma manobra vertical (se ele estiver com energia de sobra) convergindo sobre o caça russo, e dizima-lo.

Espero ter ajudado :wink:

Abraço!

César