KT-1 coreano derrota ALX na Turquia

[jambockrs]

Meus prezados:
Aeronave KT-1 coreana derrota o ALX na concorrência para a Força Aérea da Turquia.
http://www.defesanet.com.br/zz/emb_st_tuaf.htm
http://www.youtube.com/watch?v=wbJNf5JR ... tuaf%2Ehtm.
É. O ALX, como aeronave de combate leve, é muito mais que o KT-1, um simples treinador. Os turcos nem imaginam o que perderam
Um abraço e até mais...

[Pablo Maica]

Os turcos que tenham bem nitido em mente que escolheram um simples treinador à um COIN de verdade!


Um abraço e t+

[Koslova]

É. O ALX, como aeronave de combate leve, é muito mais que o KT-1, um simples treinador. Os turcos nem imaginam o que perderam

Sem duvida alguma o A-29, é uma aeronave de ataque superior a seus rivais, até porque foi projetado como uma aeronave de ataque desde o inicio, ao contrario de seus competidores que são treinadores com capacidade secundaria de serem empregados como aeronaves de ataque.

A Turquia, dificilmente iria querer um avião com estas características, uma vez que o cenário em que se encontra é totalmente diferente do brasileiro ou colombiano.

O que temos que questionar é até que ponto os paises mundo a fora, querem uma aeronave como o A-29.

Enquanto o Tucano foi um absoluto sucesso de exportação, com uma lista expressiva de paises, Angola, Argentina, Brasil, Colômbia, Republica Dominicana, Egito, França, Honduras, Irã, Iraque, Quênia, Kuwait, Paraguai, Peru, Inglaterra e Venezuela.

O ALX é um projeto que até o momento não indica repetir nem de longe o sucesso comercial de seu irmão mais velho.

Paralelo a isto, temos visto a Coréia do Sul conquistar algumas vendas, embora pouco expressivas, dos seus aviões de treinamento, são indicativos do quão a “especialização” do projeto do ALX pode não ser algo almejado por muitos operadores, considerando que a Coréia do Sul não tem fração alguma da tradição brasileira neste mercado.

Um outro fato curioso, sobre a idéia de um treinador intermediário como o ALX ser ou não desejável como um avião de combate para o mercado internacional é a escolha da Pilatus no projeto do PC-21.

O avião Suíço é cerca de 100Km/h mais rápido que seu competidor brasileiro, embora seu peso maximo de decolagem seja quase uma tonelada inferior, ambos os aviões tem potencia parecidas.

A visão da Pilatus neste projeto é privilegiar o desempenho aerodinâmico para utilização enquanto treinador, a Embraer privilegiou a capacidade de carga, um compromisso para a utilização enquanto avião de ataque.

Não existe indicativo algum de que a utilização desta classe de aeronaves enquanto avião de combate, seja uma necessidade realmente global, ou apenas uma necessidade peculiar de forças aéreas de regiões como a América do Sul e Central com suas necessidades e orçamentos peculiares.

Justiça também seja feita ao ALX que não apresenta um brilhante retrospecto de vendas externas, mas encontra-se em estagio adiantado em relação ao PC-21, que por sua vez esta igualmente distante de refazer o sucesso de seus irmãos mais velhos.

[henriquejr]

É. O ALX, como aeronave de combate leve, é muito mais que o KT-1, um simples treinador. Os turcos nem imaginam o que perderam

Sem duvida alguma o A-29, é uma aeronave de ataque superior a seus rivais, até porque foi projetado como uma aeronave de ataque desde o inicio, ao contrario de seus competidores que são treinadores com capacidade secundaria de serem empregados como aeronaves de ataque.

A Turquia, dificilmente iria querer um avião com estas características, uma vez que o cenário em que se encontra é totalmente diferente do brasileiro ou colombiano.

O que temos que questionar é até que ponto os paises mundo a fora, querem uma aeronave como o A-29.

Enquanto o Tucano foi um absoluto sucesso de exportação, com uma lista expressiva de paises, Angola, Argentina, Brasil, Colômbia, Republica Dominicana, Egito, França, Honduras, Irã, Iraque, Quênia, Kuwait, Paraguai, Peru, Inglaterra e Venezuela.

O ALX é um projeto que até o momento não indica repetir nem de longe o sucesso comercial de seu irmão mais velho.

Paralelo a isto, temos visto a Coréia do Sul conquistar algumas vendas, embora pouco expressivas, dos seus aviões de treinamento, são indicativos do quão a “especialização” do projeto do ALX pode não ser algo almejado por muitos operadores, considerando que a Coréia do Sul não tem fração alguma da tradição brasileira neste mercado.

Um outro fato curioso, sobre a idéia de um treinador intermediário como o ALX ser ou não desejável como um avião de combate para o mercado internacional é a escolha da Pilatus no projeto do PC-21.

O avião Suíço é cerca de 100Km/h mais rápido que seu competidor brasileiro, embora seu peso maximo de decolagem seja quase uma tonelada inferior, ambos os aviões tem potencia parecidas.

A visão da Pilatus neste projeto é privilegiar o desempenho aerodinâmico para utilização enquanto treinador, a Embraer privilegiou a capacidade de carga, um compromisso para a utilização enquanto avião de ataque.

Não existe indicativo algum de que a utilização desta classe de aeronaves enquanto avião de combate, seja uma necessidade realmente global, ou apenas uma necessidade peculiar de forças aéreas de regiões como a América do Sul e Central com suas necessidades e orçamentos peculiares.

Justiça também seja feita ao ALX que não apresenta um brilhante retrospecto de vendas externas, mas encontra-se em estagio adiantado em relação ao PC-21, que por sua vez esta igualmente distante de refazer o sucesso de seus irmãos mais velhos.

Otima análise Koslova, a Embraer deveria colocar no mercado uma versão mais moderna do EMB-312 Tucano para concorrer nesse nicho. Creio que não haveria competição entre os dois modelos mas sim alternativa para o cliente escolher!

[Vector]

A quetão da concorrência turca está muito mais ligada aos offsets do que propriamente ao avião em si.

Segundo consta a preferãncia da Força Aérea Turca, depois dos ensaios, era nitidamente pelo EMB-314.

Entretanto os offsets oferecidos pela Coréia foram mais interessantes para a Turquia. Eles estão vendendo até a mãe para conseguir emplacar seu avião.

Em determinado momento das negociações a Embraer endureceu o jogo, e não aceitou os offsets propostos pela Turquia. E o EMB-314 foi desclassificado. No final das contas seria um programa que traria prejuízo a empresa.

Sds,
Vector

[Koslova]

A quetão da concorrência turca está muito mais ligada aos offsets do que propriamente ao avião em si.

Segundo consta a preferãncia da Força Aérea Turca, depois dos ensaios, era nitidamente pelo EMB-314.

Entretanto os offsets oferecidos pela Coréia foram mais interessantes para a Turquia. Eles estão vendendo até a mãe para conseguir emplacar seu avião.

Em determinado momento das negociações a Embraer endureceu o jogo, e não aceitou os offsets propostos pela Turquia. E o EMB-314 foi desclassificado. No final das contas seria um programa que traria prejuízo a empresa.

Sds,
Vector

Perfeito Vector, são considerações importantes no momento da decisão.

A própria Embraer já se beneficiou de offsets e decisões políticas em alguns momentos.

As duas vendas mais importantes do Tucano, para a Inglaterra e para a França, foram fortemente influenciadas por questões políticas e comerciais.

No caso Inglês falou mais alto a decisão política em favor da Shorts, com a geração de empregos na Irlanda. Uma concessão política de Londres.

No caso Francês, a compra de helicópteros pelo Brasil foi decisiva para a presença de tucanos na força aérea francesa.

Voltando a concorrência turca, volto a questionar, até que ponto forças aéreas com forte orientação para manutenção de aviões de primeira linha em cenários regionais complicados em partes da Ásia, Europa e oriente médio, realmente estão interessadas em um avião COIN com desempenho mediano?

Qual a visão comercial de fabricantes Sul Coreanos e Suíços, quando a projetar um avião turbo-helice não fizeram concessão alguma ao emprego armado?

A impressão que tenho é que fora do cenário latino americano este tipo de avião não desperta tantas paixões assim.

[A-29]

Levando-se em conta que a tônica dos "combates aéreos" da última década foi levar bombas até terroristas enfurnados em montanhas/cidades e dar apoio à infantaria em terra, acho que o ALX até está bem adequado ao combate moderno.

Odeio chavões do tipo "eles só ganharam porque o governo deles fez uma proposta comercial melhor", mas parece-me que é exatamente o que ocorre hoje.

Bombardear terroristas certamente não precisa de caças supersônicos stealth de U$ 200 mi, ou mesmo helis blindados de U$ 30 mi a unidade. Parece-me que o conceito de turboélice avançado custando menos de U$ 10 mi a unidade é bastante coerente.

[Bolovo]

Eu acho que o EMB-314 Super Tucano é superdimensionado como treinador, nossa, são 1600hp de motor! O antigo EMB-312H, aquela da concorrência americana dos anos 90, com uma PT-6 de 1200hp e aviônicos mais simples, seria esse sim um substituto ao Tucano, avião treinador. O Super Tucano nasceu de uma necessidade brasileira para patrulhar a Amazônia e vários países ao redor tem o mesmo problema e se identificaram com o conceito, a Colômbia foi o primeiro, Rep Dominicana o segundo e creio que o Peru será o terceiro cliente de exportação. Todos países com problemas de vôos ilícitos e toda aquela coisa. Considero o A-29 como o nosso caça low na FAB, pois eles tem alguma capacidade de combate e existem em alto número (99), num cenário látino ele teria alguma utilidade. Vide os A-37 usados por ambos os lados, Peru e Equador, como caça de apoio aéreo durante a Guerra do Vale do Cenepa em 1995. Enfim, essa é a minha opinião.

Ah, o Super Tucano é demais, adoro quando esses bichos voam em formação aqui em São José, parecem até jatos! Tipo esta foto...

[A-29]

Olha, eu sei que li em alguma revista, mas já procurei e não encontrei, que haveria duas versões do ALX, a de ataque, com maior potência, e a de treinamento, com praticamente a metade de potência.

Quem sabe o Vector não esclarece se essa minha info é verdadeira ou delirante

[Plinio Jr]

Azar dos turcos, deixaram de adquirir um ótimo vetor....

[jambockrs]

Olha, eu sei que li em alguma revista, mas já procurei e não encontrei, que haveria duas versões do ALX, a de ataque, com maior potência, e a de treinamento, com praticamente a metade de potência.
Quem sabe o Vector não esclarece se essa minha info é verdadeira ou delirante

Prezado A-29:
Com licença do Vector a quem rendo minhas homenagens...
"O EMB-314 pode ser dotado com dois tipos de motores. O grupo motopropulsor da versão de instrução é um Pratt&Whitney PT6A-68/1 de 1.250 shp, dotado de hélice metálica penta-pá embandeirável Hartzell HC-B5MA-3G1/M9128NK1 de 2,38 m de diâmetro. Já a versão operacional vem equipada com um motor Pratt&Whitney PT6A-68/3 de 1.600 shp, dispondo de uma hélice igual àquela encontrada na versão de treinamento."
Um abraço e até mais...
fonte: revista "Força Aérea" nº 10 mar/abr 1998 - pág. 66

[A-29]

Cláudio, vc é uma enciclopédia!!!

abraços
Fabiano

[Skyway]

Azar dos turcos, deixaram de adquirir um ótimo vetor....

Aham.

[Dieneces]

A quetão da concorrência turca está muito mais ligada aos offsets do que propriamente ao avião em si.

Segundo consta a preferãncia da Força Aérea Turca, depois dos ensaios, era nitidamente pelo EMB-314.

Entretanto os offsets oferecidos pela Coréia foram mais interessantes para a Turquia. Eles estão vendendo até a mãe para conseguir emplacar seu avião.

Em determinado momento das negociações a Embraer endureceu o jogo, e não aceitou os offsets propostos pela Turquia. E o EMB-314 foi desclassificado. No final das contas seria um programa que traria prejuízo a empresa.

Sds,
Vector

Perfeito Vector, são considerações importantes no momento da decisão.

A própria Embraer já se beneficiou de offsets e decisões políticas em alguns momentos.

As duas vendas mais importantes do Tucano, para a Inglaterra e para a França, foram fortemente influenciadas por questões políticas e comerciais.

No caso Inglês falou mais alto a decisão política em favor da Shorts, com a geração de empregos na Irlanda. Uma concessão política de Londres.

No caso Francês, a compra de helicópteros pelo Brasil foi decisiva para a presença de tucanos na força aérea francesa.

Voltando a concorrência turca, volto a questionar, até que ponto forças aéreas com forte orientação para manutenção de aviões de primeira linha em cenários regionais complicados em partes da Ásia, Europa e oriente médio, realmente estão interessadas em um avião COIN com desempenho mediano?

Qual a visão comercial de fabricantes Sul Coreanos e Suíços, quando a projetar um avião turbo-helice não fizeram concessão alguma ao emprego armado?

A impressão que tenho é que fora do cenário latino americano este tipo de avião não desperta tantas paixões assim.

Koslova , me permito discordar . Isso que você acredita não pertencer ao mundo dos confrontos modernos , um vetor COIN de médias prestações , é exatamente o que a USAF está requisitando para empregar , nada mais nada menos, que no Iraque . Não resta mais nada oriundo dos embates nos céus do sudeste asiático em condições de vôo , no inventário norte-americano. Favorito disparado , EMB-314 , ÚNICO VETOR DO PLANETA QUE PREENCHE OS REQUISITOS EXIGIDOS PELA USAF .Saudações.

[Koslova]

Koslova , me permito discordar . Isso que você acredita não pertencer ao mundo dos confrontos modernos , um vetor COIN de médias prestações , é exatamente o que a USAF está requisitando para empregar , nada mais nada menos, que no Iraque . Não resta mais nada oriundo dos embates nos céus do sudeste asiático em condições de vôo , no inventário norte-americano. Favorito disparado , EMB-314 , ÚNICO VETOR DO PLANETA QUE PREENCHE OS REQUISITOS EXIGIDOS PELA USAF .Saudações.

Ola Dieneces, aproveitando para completar um pouco do que o A-29 também escreveu.

Sim, parece interessante, e razoavelmente coerente um avião relativamente barato de se voar como o ALX, realizando missões COIN contra forças irregulares.

Também parece bastante coerente que no atual momento militar em que vive o mundo, um avião como o ALX possa em teoria ter mais necessidades imediatas do que um caça de US$ 60 milhões.

Um bom exemplo disto, talvez fosse uma rápida pesquisa sobre quais aviões nos últimos 10 anos obtiveram mais vitórias ar-ar em todo o mundo.

Uma pesquisa bem elaborada, poderia nos mostrar o Tucano, operados pela FAC, FAP e FAV com um bom numero de vitórias ar-ar, talvez até á frente de dos F-16 da IAF e USAF.

Sinal claro e inequívoco de que as forças aéreas modernas, se envolvem mais em tarefas nada glamurosas de interceptar um Cessna cheio de cocaína ou bombardear um acampamento de guerrilheiros ou terroristas, sejam eles na África América do Sul, Iraque ou Afeganistão.

Porem, quero oferecer um outro ponto de vista para refletirem, porque é exatamente assim que forças aéreas sofisticadas como a USAF, a IAF, a RAF ou Armée De L’Air tem se posicionado.

Sabem qual foi um dos aviões que mais realizaram ataques em apoio a tropas americanas no começo da guerra do Afeganistão?

O B-1!

E sabe porque?

Dois motivos, o primeiro era reduzir a necessidade de atravessar o tempo todo os corredores abertos por paises como o Paquistão, também se evitaria ao Maximo operar ainda em solo afegão um grande numero de caças táticos, naquele momento simplificando o apoio logístico.

O segundo motivo é que o B-1, poderia ficar varias horas orbitando a grande altura, longe de qualquer ameaça ar-ar, e entregaria seu pacote de armas, JDAM com uma precisão de poucos metros do inimigo, quando as tropas em terra solicitassem.

Simplesmente a USAF vivia um paradoxo, empregava um dos seus aviões mais sofisticados para operar em um perfil tipicamente COIN.

O que permitia ao B-1 operar assim? Como o que permite a um Gripen ou F-16 ser um vetor anti tanque tão ou mais mortal que um helicóptero de combate?

Porque Israel, que tem a força aérea com maior experiência em combate contra o terror operar um F-16 como um vetor COIN e não um avião lento e simples como o ALX ou um treinador armado?

A resposta esta no foco que as forças aéreas de primeira linha tiveram após a guerra de 1990 no desenvolvimento de armamentos especializados e não de plataformas especializadas.

Quais os desenvolvimentos que USAF e IAF tem apostado para a guerra contra o terror?

Bombas termobáricas, UAV’s armados, melhores meios de coordenação de ataque com inteligência em tempo real, armas ultra precisas para apoio aéreo aproximado a alturas acima das defesas Manpads, integração entre forças de terra e áreas em níveis antes nunca visto.

E as plataformas?

Bem, elas continuam sendo as mesmas de sempre, o que muda é o pacote de missão.

Obviamente vocês estão fazendo a seguinte conta, a hora de vôo de um F-16 custa X, a hora de vôo de um ALX custa apenas uma fração de X, porque então ainda preferem um ALX?

Ai entram questões industriais, culturais e políticas. Qual seria a reação de prioridades se a USAF descobrir que precisa mais de um avião simples para combate COIN do que a versão V/STOL do F-35 que na pratica so existe para agradar os fuzileiros americanos, que em tese nem deveriam ter aviação orgânica e a Royal Navy. Qual seria a posição da Lockheed se seus sofisticados projetos de armamentos para UAV’s fossem preteridos por simples bombas burras em modo CCIP/ CCRP lançadas por um ALX?

A USAF pensa diferente, a IAF pensa diferente, ambas tem modelos operacionais e industriais que estão em outra realidade a FAB por exemplo.

O próprio ALX é um projeto cuja consideração é mais industrial do que operacional. Ele era o avião que a FAB poderia pagar e a Embraer poderia produzir, dentro da penúria orçamentária dos anos de 1990. Não houvesse o Tucano, e a necessidade de continuar neste nicho de mercado, não houvesse o interesse da FAB e Embraer em continuar a família Tucano, dificilmente teríamos um turbo-helice com estas características na FAB.


Eu não estou com isto querendo depreciar este projeto, pelo contrario, ele tem varias qualidades, mas daí a achar que ele é o avião que o “mundo” precisa, a distancia é grande.

Falta responder então, porque afinal de vincula a USAF ao ALX.

E primeiro lugar o ALX foi OFERECIDO para a USAF, isto é muito diferente de requisitado pela USAF.

E quando a USAF viver a requisitar um avião nesta classe, o motivo não será seu desempenho e custos baixos de manutenção, na cabeça de um general americano, eles ainda vão querer usar o F-16, F-18, F-35, Apache, B-52 e tudo mais que eles tem no inventario para realizar uma missão COIN, o foco é a especificidade de sensores e armamentos, mas existe um porem.

Os EUA devem reduzir sua presença militar no Iraque, no Afeganistão a médio prazo, também vão querer que alguns paises que tenham foco de atividades terroristas cuidem eles mesmos de seus interesses, e não dependam completamente de forças americanas para tal.

Um ALX pode não despertar paixões dentro da USAF, mas seria a escolha ótima de generais americanos para dotar paises como Iraque, Afeganistão de forças aéreas com capacidade COIN, já que para estes paises liberar um F-16 ou F-35 com JDAM seria um completo contra senso.

A USAF pode no futuro comprar um avião com estas características?

Até pode, mas isto é mais para desenvolver uma capacidade a ser repassada para forças aéreas nanicas que elas pretende implantar em alguns paises, do que necessariamente para ser um vetor importante em qualquer cenário que ela se envolva.

Volto a questão anterior.

· Porque o ALX não vende tão bem como o Tucano?
· Porque até mesmo os “novatos”Sul Coreanos tem conseguido algum mercado mesmo sem tradição alguma?
· Porque o PC-21 não é considerado como um avião com capacidade primaria para ataque se existe um bom mercado para tal, segundo alguns?

Isto tudo me lembra muito o "clima" feito em cima do AMX de 1984 primeiro vôo) até 1990, (primeiras unidades em serviço). O AMX era descrito como sendo de interesse de uma duzia de forças aereas pelo mundo, as revistas brasileiras até exibiam supostas listas de FA's operadoras, comentava-se até na troca da Spey por outro motor para atender a FAA. No mundo real, o AMX era apenas um A-4 que voou exatos 30 anos depois.

Ainda tenho a tese, de que o ALX é uma maravilha para o olhar e a realidade “Fabiana” mas mundo a fora, pouca gente pensa como a FAB.


Elizabeth