Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:Entendo assim: à MB foi solicitado um relatório sobre o que necessitaria para cumprir suas missões dentro da cada vez mais desmoralizada END; a MB e o fez, incluindo FRAGATAS modernas, na faixa de 6.000 ton, como NECESSÁRIAS à consecução das metas propostas. E nasceu - ao menos conceitualmente - o PROSUPER.

Bueno, agora muda tudo, Deus sabe quando se pensará novamente em FRAGATAS e se trabalha em CORVETAS de duas mil e poucas toneladas ou algo mais, sem terem juntas uma fração do poderio de UMA SÓ FRAGATA!

Numa hora dessas temo até pelo PROSUB!

Túlio, meno, muito menos.

A MB sempre teve funções a serem cumpridas por navios maiores e menores, mesmo no contexto do Prosuper as corvetas classe Inhaúma seriam mantidas em operação em paralelo com as novas fragatas. As novas corvetas irão aumentar a disponibilidade destes navios menores (também desde sempre elas eram para ser em maior número do que são) e eventualmente substituí-las quando chegar a hora.

A substituição das fragatas é outro assunto paralelo, que por envolver maiores custos e acordos com outros países naturalmente demora mais para resolver. Até porque é bem possível que nenhum dos modelos hoje oferecidos atenda totalmente os anseios da marinha, e muitos detalhes precisem ser resolvidos. Mas uma coisa não tem nada a ver com a outra, as novas corvetas não são em si nenhuma ameaça ao Prosuper.


Leandro G. Card

Página 666 de 666

Medo...

Enfim, o problema do Brasil é que aqueles que não mandam na caneta, estão sempre a dizer que temos que comprar isso, aquilo, aquele, etc... e o que o GF faz, na maioria das vezes? Troca o interlocutor, ou espera ele calar-se, pois no fim das contas, vejo apenas mais garganta do que atitude.

E foram épocas e épocas... teve a época do ninguém vende pro Brasil, depois a epoca que o Brasil era o queridinho, depois a epoca do Brasil muito rico, que comprava do bom e do melhor, e que querer algo mais barato, era complexo de viralata, e agora, a culpa é da crise no exterior, a marolinha que virou tsunami, e veio livro disso, daquilo, e nada se faz. Toca-se projectos antigos, coisas que vem lá detrás, mas projectos novos, de grande importância, como caças, fragatas, ou seja, meios de ataque, não saem.

Discursos vazios, totalmente sem credibilidade, e muitas especulações. Nada mais, e pelos vistos, assim será por muito tempo ainda. As fragatas, se vierem esta década, virão em poucas quantidades, e não duvido que não sejam na proporção 2:1, ou seja, para cada 2 fragatas existentes hoje, virá 1 para tomar seu lugar, e fique-se bem assim, pois a desculpa sempre estará na ponta da língua.

Eu, como leigo, continuo achando que equação ideal para o PROSUPER é 10 + 10 + 10 ao invés de 30.

Por mim até 3 FRAGATAS x 10 lotes servem.

EDIT - PUTZ, agora que vi, page 666, The Number of the Beast. Assim:


MANHÊ, TÔ NO PRINT!!!

Se o GF até o presente momento não quis comprometer-se com o PROSUPER, é porque o MD está esperando o "melhor momento" político para apresentá-lo a presidente, então há de convir-se que este pode ser cedo, tarde... ou nunca, dentro da previsibilidade das ações governamentais que costumeiramente substituem a técnica pelo fisiologismo na hora das suas escolhas. Portanto, este programa pode ser decidido amanhã, ou na semana que vem, ou ainda no ano que vem, ou simplesmente para depois, quem sabe, das próximas eleições... vai saber quando será que o povo do planalto central entenderá qual o "melhor momento político..." para se decidir os rumos da defesa naval do país.

ps: assim não tem END,nem LBDN e nem planejamento público que aguente ou dê jeito.

abs.

FCarvalho escreveu:Se o GF até o presente momento não quis comprometer-se com o PROSUPER, é porque o MD está esperando o "melhor momento" político para apresentá-lo a presidente, então há de convir-se que este pode ser cedo, tarde... ou nunca, dentro da previsibilidade das ações governamentais que costumeiramente substituem a técnica pelo fisiologismo na hora das suas escolhas. Portanto, este programa pode ser decidido amanhã, ou na semana que vem, ou ainda no ano que vem, ou simplesmente para depois, quem sabe, das próximas eleições... vai saber quando será que o povo do planalto central entenderá qual o "melhor momento político..." para se decidir os rumos da defesa naval do país.

ps: assim não tem END,nem LBDN e nem planejamento público que aguente ou dê jeito.

abs.

FC, não precisa apresentar nada: esta la na END, pagina 21!

sapao escreveu:

FCarvalho escreveu:Se o GF até o presente momento não quis comprometer-se com o PROSUPER, é porque o MD está esperando o "melhor momento" político para apresentá-lo a presidente, então há de convir-se que este pode ser cedo, tarde... ou nunca, dentro da previsibilidade das ações governamentais que costumeiramente substituem a técnica pelo fisiologismo na hora das suas escolhas. Portanto, este programa pode ser decidido amanhã, ou na semana que vem, ou ainda no ano que vem, ou simplesmente para depois, quem sabe, das próximas eleições... vai saber quando será que o povo do planalto central entenderá qual o "melhor momento político..." para se decidir os rumos da defesa naval do país.

ps: assim não tem END,nem LBDN e nem planejamento público que aguente ou dê jeito.

abs.

FC, não precisa apresentar nada: esta la na END, pagina 21!

Precisa sim. A propria MB tem divulgado o andamento do PROSUPER destacando que o processo esta encerrado em sua área de atuação e que aguarda definição do GF. O obtenção destes navios será via governo x governo. O PROSUPER esta aprovado e consta dos objetivos estrátegicos do MD, existe uma expectativa que a divulgão do resultado do mesmo seja realizado durante 2013. A visão prospectiva da MB e que após a obtenção do primeiro lote de navios seja contratado mais um lote com 5 fragatas de 6.000 ton. O projeto de construção das corvetas não esta inviabilizando o PROSUPER.

Sds

Lord Nauta

Ao que eu saiba, o "PROJETO PROSUPER" na sua íntegra está na END. Já a decisão para a escolha desta primeira fase da aquisição, ainda está no MD mofando, e esperando a boa vontade da presidenta se dignar a dar a sua atenção ao assunto.

abs.

Lord Nauta escreveu:

sapao escreveu: FC, não precisa apresentar nada: esta la na END, pagina 21!

Precisa sim. A propria MB tem divulgado o andamento do PROSUPER destacando que o processo esta encerrado em sua área de atuação e que aguarda definição do GF. O obtenção destes navios será via governo x governo. O PROSUPER esta aprovado e consta dos objetivos estrátegicos do MD, existe uma expectativa que a divulgão do resultado do mesmo seja realizado durante 2013. A visão prospectiva da MB e que após a obtenção do primeiro lote de navios seja contratado mais um lote com 5 fragatas de 6.000 ton. O projeto de construção das corvetas não esta inviabilizando o PROSUPER.

Sds

Lord Nauta

Isso, para mim, não é apresentar o projeto. E mostrar as alternativas!
Foi o que eu quis dizer: o PROSUPER não foi criado agora, já existe desde 2008 no papel como prioridade do MD.

Túlio escreveu:Entendo assim: à MB foi solicitado um relatório sobre o que necessitaria para cumprir suas missões dentro da cada vez mais desmoralizada END; a MB e o fez, incluindo FRAGATAS modernas, na faixa de 6.000 ton, como NECESSÁRIAS à consecução das metas propostas. E nasceu - ao menos conceitualmente - o PROSUPER.

Bueno, agora muda tudo, Deus sabe quando se pensará novamente em FRAGATAS e se trabalha em CORVETAS de duas mil e poucas toneladas ou algo mais, sem terem juntas uma fração do poderio de UMA SÓ FRAGATA!

Numa hora dessas temo até pelo PROSUB!

Túlio, olha em algum panfleto de propaganda as armas que equipam uma fragata de 6000 tons e as armas que equipam uma corveta de 2000 tons, qual a diferença?

Agora explique, de forma como algum político entenda, porque uma fragata tem mais poder que uma corveta? Ou 3 vezes mais já que o custo deve ser umas 3 vezes maior.

Pessoalmente tenho dúvidas se um monte de fragatas (ta com tamanho de destroiers) vai dar a MB uma capacidade proporcional ao seu custo.

Em que situação seria usada uma nova Barroso?
Ela perseguiria navios piratas na Africa ou no Indico? Seria usada no Líbano como as Niteroi ? Conseguiria fazer uma escolta do Brasil para Europa ou EUA e
fornecer defesa anti-aerea de ponto decente?

Olha, dizer que é para fazer proteção de cabotagem parece que estamos nos 80 de novo e a URSS ainda existe.

alex escreveu:Em que situação seria usada uma nova Barroso?
Ela perseguiria navios piratas na Africa ou no Indico? Seria usada no Líbano como as Niteroi ? Conseguiria fazer uma escolta do Brasil para Europa ou EUA e
fornecer defesa anti-aerea de ponto decente?

Olha, dizer que é para fazer proteção de cabotagem parece que estamos nos 80 de novo e a URSS ainda existe.

As Corvetas não são escoltas de longo curso, são navios de patrulha militar para nosso litoral (que é bem pequenininho não?) com capacidade primária AS e secundária ASu, e com recursos de autodefesa e sobrevivência muito acima do disponível em NaPaOcs. Para isso não precisam de grande tamanho como uma Fragata (estas sim aptas para escoltar navios do Brasil para a Europa, ou para atuar nas costas da África, do Líbano ou mais além por períodos prolongados) nem de sistemas mais complexos de armas como defesa AAe de área. Mesmo a capacidade de transporte de helis é menos importante, pois o navio irá operar em conjunto com aeronaves baseadas em terra.

Em um mundo onde submarinos e navios de superfície podem lançar salvas de mísseis Tomahawk ou Brahmos desde centenas de km da costa unidades capazes de patrulhar nosso extenso litoral e tirar a liberdade de ação deste tipo de agressor na minha opinião são fundamentais. Principalmente por liberarem as muito mais sofisticadas e expensivas fragatas para suas missões longe de nossa costa. Sub´s podem até ser mais eficientes contra outros sub´s em distâncias aproximadas, mas são mais dispendiosos e incapazes de manter a furtividade em velocidades maiores (sejam eles convencionais ou nucleares), e assim acabam tendo enormes limitações na caça a inimigos em extensões tão grandes como a do litoral brasileiro. E aeronaves são limitadas em tempo de operação e pelas condições climáticas. Assim, no meu entender as corvetas formam um complemento muito bem vindo na defesa da Amazônia azul e de nosso próprio território continental.


Leandro G. Card

Falar que a a capacidade primária de um navio é AS e a capacidade de transporte de helis é menos importante, para mim, é um erro.
Estamos falando não de transporte mas sim de operar helicópteros para combate a submarinos no Atlantico Sul e aí a maior tonelagem significa segurança.
Além do heli ser o complemento dos P-3 para este tipo de guerra.
E não estamos nem visualizando um possível binômio Heli + Vant embarcados a serem usados na guerra antisubmarina, que lógico, não será o caso desta corveta por suas limitações.
Continuo achando muitos tem a idéia da MB ser uma marinha auxiliar da OTAN, pré Malvinas.

alex escreveu:Falar que a a capacidade primária de um navio é AS e a capacidade de transporte de helis é menos importante, para mim, é um erro.
Estamos falando não de transporte mas sim de operar helicópteros para combate a submarinos no Atlantico Sul e aí a maior tonelagem significa segurança.
Além do heli ser o complemento dos P-3 para este tipo de guerra.
E não estamos nem visualizando um possível binômio Heli + Vant embarcados a serem usados na guerra antisubmarina, que lógico, não será o caso desta corveta por suas limitações.
Continuo achando muitos tem a idéia da MB ser uma marinha auxiliar da OTAN, pré Malvinas.

Na patrulha do nosso litoral serão empregados principalmente os aviões baseados em terra, principalmente os P-3, e algum dia os Vant's. Não haveria necessidade de operar Vant's à partir dos navios de patrulha. Helis tem muito menor velocidade e autonomia, e nesta tarefa só deverão mesmo ser empregados a distâncias mais próximas do navio, para esclarecer e eventualmente atacar alvos detectados pelos sensores deste. O sonar de proa de um navio, por menor que seja, é muito superior ao que pode ser embarcado em helis de qualquer tamanho, e uma corveta ainda pode operar sonares rebocados de profundidade muito maiores e mais potentes também. É muito importante que ela possa operar pelo menos um heli médio, mas não existe a necessidade de operar até dois mais pesados como seria ideal para uma fragata que irá atuar longe de qualquer apoio aéreo.

Outro ponto muito importante é que uma fragata deverá operar por muito tempo sozinha, e precisa levar especialistas, equipamento e estoque de peças suficientes para efetuar boa parte do suporte e manutenção de seus próprios equipamentos e de seus helis. Isso tudo exige muito espaço, daí a importância da tonelagem elevada. Já uma corveta de patrulha que vai operar a no máximo alguns dias de navegação de um porto amigo pode dispensar tudo isso e usar o espaço para armamento, hangar, sensores etc..., mantendo o tamanho do navio bem pequeno. Por isso se vêem por aí projetos de corvetas super-armadas com deslocamentos abaixo das 2500 ton.

Outro complemento muito útil para os P-3, os navios de patrulha e seus helis seriam os dirigíveis, mas esta já é outra história.


Leandro G. Card

Marechal-do-ar escreveu:
Túlio, olha em algum panfleto de propaganda as armas que equipam uma fragata de 6000 tons e as armas que equipam uma corveta de 2000 tons, qual a diferença?

Agora explique, de forma como algum político entenda, porque uma fragata tem mais poder que uma corveta? Ou 3 vezes mais já que o custo deve ser umas 3 vezes maior.

Pessoalmente tenho dúvidas se um monte de fragatas (ta com tamanho de destroiers) vai dar a MB uma capacidade proporcional ao seu custo.

Precisa olhar panfleto?

Qual corveta leva mísseis da classe do ASTER 30?

Qual corveta leva sensores que permitam operar eficientemente com estes mísseis?

Qual corveta tem capacidade EFETIVA contra submarinos em alto mar? Lembrar que um lançador de Tomahawks não precisa se aproximar da costa, ele pode disparar a mais de mil km dela e ainda atingir um alvo crítico, pois o grosso do nosso potencial industrial e instalações militares ficam a 200 km ou menos do mar. Já BSB, por exemplo, não alcançaria nem que encostasse na praia, longe demais, aí só com um SSBN e poderia lançar um míssil um pouquinho maior e mais destrutivo mesmo quase encostado na África...

Qual corveta consegue operar de maneira efetiva meios ASW como helis da classe do SeaHawk e sonares rebocados de alta potência e sensibilidade?


Fragatas fazem tudo isso. E muito mais...