Fórum Defesa Brasil

jp escreveu:Amigos, vou até solicitar intervenção, mas antecedida do tratamento, "respeitosamente", face aos consagrados conhecimentos de alguns sobre o tema, e que se somam às suas próprias vidas funcionais dedicadas por anos à MB e ao Brasil.

Feito isto peço venia:
Como já dizia aquela personagem do Chico Anysio (Valfrido Canavieiras) "palavras são palavras nada mais que palavras, e tenho dito". Mas, sinceramente, não estou conseguindo vislumbrar o bicho tão feio quanto estão pintando, nas palvras da figura caricata e pré-apocalíptica do senhor MU. E que me perdõem se com minha analise eu estiver incorrendo namais pura imbecilidade.

Não vi, nas palavras do MU, uma "descontrução" da Marinha de Guerra brasileira.
Ao contrário, identifiquei um ponto que aqui há muito é abordado por nós (e até sonhado), inclusive quanto ao emprego real de PA, cito:
"No caso da Marinha, com relação aos grandes navios em alto mar, precisamos enfrentar a questão da relação entre a esquadra de superfície e a capacidade de assegurar supremacia aérea".

Este discurso, pode antever um esclarecedor apoio a uma antiga reivindicação da MB quanto a um maior poderio para sua força aeronaval e, conqüentemente, a valorização do emprego de PA e de meios efetivos de defesa área. Coisa que, debalde o real e abnegado esforço da MB, sofre das deficências conhecidas há muito tempo.

Além do mais, não observei nenhuma autocrática sentença de amputação dos meios bélicos ou doutrina da MB, li um convite ao "repensar" e a dequação deste, cito:
"o caso da Marinha, o problema é agravado pela concentração no Rio".

Não sei se foi mestre Walter ou mestre Marino que já tinham exposto aqui as dificuldades inerentes ao tal "reposicionamento" (custos elevadíssimos e fora da realidade de nosso país).
Todavia, uma tese é feita para sofrer críticas, censuras, apêndices de idéias à elas, ou mesmo adir-se contra-teses que sejam probantes de sua ineseqüibilidade ou da viabilidade de sua execução. Vezes há que das críticas, a favor e contra, surgem variantes ricas e producentes com resultados favoráveis.
Por outro lado, acho pouco plausível que emerjam, apenas, da cabeça do senhor MU estas idéias do repensar certas doutrinas militares. Ele, em grande parte, somente reverbera pensamentos que vem de oficiais generais de nossas FFAA. Chego a esta conclusão observando os conflitos de prefeências entre grupos internos sobre um ou outro caça (no caso dentro da FAB). E no caso da MB, da prefeência entre construir um SubN ou manter um PA e/ou escoltas e Napa, ou maior força tradicional de superfície etc. Tais conflitos doutrinários e de meios não nasceram, isoladamente, da cabeça do senhor Mangabeira. Ele pode lembrar o "dr. Fantástico" mas não é burro.

Digo aos meus colegas foristas, extensamente sub censura ao que expus, mas invocando o sagrado manto do meu direito de opinar:
devemos aprofundar mais o debate, aceitar o front das discussões com menos arredio na apresentação das idéias que, conclusas/aceitas, ou não, trarão inexoráveis mudanças.
Este é o tom das coisas, muda-se mesmo parado.
Se, tais pretendidas e aludidas idéias, serão boas, ou não, somente discutindo-as se terá uma razoável previsão.
Reitero, ele ecoa a voz e pensamento de grupos internos e suas idéias. E, sem querer nunca balizar o MU com a estatura de um estadista como um Churchill (por exemplo), somos sabedores que são "personagens administrativos" que tem o respaldo para levar adiante sonhadas pretensões dos chefes militares. E isto não está sendo imposto.
Conversando com parentes (ainda tenho dois tios cel. na ativa), e meu privilegiado informante (cabo de uma barbearia no COMAR, rsss), só colhi boa receptividade deles ao trato "administrativo". Não estão sendosentindo-se invadidos em suas áreas específicas.
Porém, posso e até devo, estar abusando de uma ingenuidade por desconhecimentos de coisas mais pertinentes.
Assim dito, solicito que me instruam melhor o quanto eu estaria equivocado.
Abçs. a tds.
JP

JP,

Se eu pudesse um dia escrever assim ja me daria por satisfeito

Senhores foristas da nossa grande Armada, uma indagação humilde apenas sobre a concentração dos meios e tropas da MB no RJ, seria prudente deixar todos os ovos numa única cesta? vejamos... tudo bem que qualquer mudança vai denotar muito $$$$, mas enfim, se num evetual conflito, nossa Base for alvo de diversos sistemas(mísseis, bombas, Op. especiais etc.) o prejuizo não estaria de todo instalado estrategicamente falando? para um evetual inimigo mais poderoso, seria até uma facilidade logística, pois estariam ai uma concentração de alvos muito desejável, penso que uma mudança gradativa a proposito do que vem ocorrendo com remoções de tropas(EB) e visando um maior equilibrio em relação a desconcetração de meios seria a meu ver mais prudente....lembrando que essa é apenas uma opnião.

Gerson

Caros amigos
Eu cometi uma indiscrição quando escrevi que o manga quer uma Marinha de subs e NPa.
Não se trata de interpretação de texto em uma notícia de jornal, mas fato.
Esta é a estrutura que ele quer para a MB.
Outra coisa é querer tirar a Mb do Rio.
Vamos discutir isto. Se eu não conseguir convencer a vocês, os que pensam em defesa neste país, a MB não conseguirá defender seus pontos de vista com ninguem.
1) Os escoltas
O Manga escreveu que o problema é manter a supremacia aérea local. Nosso TO é o Atlântico Sul. Qual Marinha, dos dois lados do Atlântico, possui meios aéreos embarcados para fazer frente a uma FT nucleada no SP?
Outra indiscrição: o Comte da Marinha já autorizou a modernização de 12 A-4 para o padrão F-5M. O Vector fez até graça no BM, escrevendo que a MB receberia seus aviões antes da FAB. Isto só reforça o Controle do Ar, enquadrado dentro do Controle de Área Marítima, em sua vertente aérea.
Também os escoltas de 6000 ton, previstos serem construídos no Brasil a partir de 2011, possuirão mísseis de lançamento vertical de defesa de área, além de radares phased array iguais, ou equivalentes se europeus, aos usados nos Destroyers americanos classe Arleigh Burke, que provêem escolta AA aos Grupos de Batalha de PA americanos. Estes navios também garantem o controle do espaço aéreo onde trafega uma FT.
Isto é desculpa nova. Ele sempre pretendeu uma MB com NPa e Subs, mais nada. Está tentando arrumar uma justificativa para acabar com os escoltas. Se a MB não controla o ar, a solução é acabar com os escoltas e ter somente NPa? Virar uma guarda-costeira?

2) Tirar a MB do Rio.
Ótimo, todos irão adorar morar no NE. Mas:
- toda a estrutura de apoio terá que ser replicada, diques, centros de armas, eletrônica, mísseis, armas submarinas, CASOP, CPN, Centros de adestramento, simuladores, etc. O país tem dinheiro para isto?

- Vamos pensar estrategicamente, que é o que pretendi aqui desde o início;
>> uma Força Naval não pode ser considerada como um quartel, imóvel, fixo. A força naval possui mobilidade, pode se deslocar independentemente para pontos afastados do território nacional, onde se faz necessária sua presença, a tempo certo. Este deslocamento pode ser feito em velocidade propositadamente variada, dando tempo ao Poder Político da nação negociar uma solução diplomática para uma suposta Crise, como ocorrido com a FT britânica nas Malvinas. Isto se aplica aos Fuzileiros, embarcados nos meios anfíbios, e que estão no Rio em virtude da proximidade destes meios.
>> Há que se explicar ao Ministro a diferença de Base Naval e Posição Estratégica. Uma Base tem função prioritária no que se refere a logística. Uma Posição Estratégica é aquela que permite gravitar, ter influência sobre o TO onde opera o inimigo.
Os EUA possuem 2 bases principais: San Diego, no Pacífico, e Norfolk, no Atlântico. Nestas bases sediam o principal de sua Esquadra, possuem os Centros de Adestramento, simuladores, Centros de Reparos, etc. O mesmo ocorre com a MB no Rio. As 2 Bases americanas não são Posições Estratégicas.
Uma posição estratégica depende de qual inimigo enfrentamos. Na 2ª Guerra Mundial, o Hawai era a Posição Estratégica contra os japoneses, enquanto San Diego não gravitava no TO.
Ele quer tirar a MB do Rio, para qual Posição Estratégica? Rio Grande, Belem, Natal? Há que definir o inimigo primeiro. Se ele errar a avaliação, prejudica o país e a manobra estratégica da MB.

3) Uma pergunta simples: qual país do mundo adotou esta solução estratégica brilhante? Será que pensadores militares do mundo inteiro não chegaram a esta conclusão antes?
É uma linda solução, para um problema que não existe.

O que quero, assim como vocês, é uma END que coordene as forças, que dê jeito na indústria de defesa, que crie tecnologia e, para a MB, que dê meios à ela de controlar áreas marítimas, negar o uso do mar, projetar poder sobre terra e contribuir para a dissuasão; desta maneira garantindo a incolumilidade de 80% da população brasileira, que vive a menos de 200 Km do mar, proteger nossos recursos minerais no mar, proteger nossas LCM, lutar o mais distante da costa contra um inimigo que decida abandonar as vias diplomáticas e partir para a violência contra o Brasil. Ser uma Marinha.
A MB vai reagir, e não só a MB, mas os Centros Acadêmicos que pensam defesa neste país, ou o Manga vai conseguir o que todas as guerras externas não conseguiram desde a Independência: destruir a MB.

Perfeito na argumentação,Marino,mas me surgem várias dúvidas:De onde o MU tirou estas "fabulosas" conclusões?O tão comentado questionário para a Marinha não pode desmistificar estas teorias do MU que não foram implantadas em lugar nenhum do planeta?O plano de defesa Nacional vai ir contra as aspirações da MB?Não consigo acreditar que este senhor possa fazer algo parecido,não só com a Marinha mas com todas as forças armadas.

Marino,


obrigado pela resposta, estou satisfeito com as explicações.


Gerson

uma indagação humilde apenas sobre a concentração dos meios e tropas da MB no RJ, seria prudente deixar todos os ovos numa única cesta? vejamos... tudo bem que qualquer mudança vai denotar muito $$$$, mas enfim, se num evetual conflito, nossa Base for alvo de diversos sistemas(mísseis, bombas, Op. especiais etc.) o prejuizo não estaria de todo instalado estrategicamente falando? para um evetual inimigo mais poderoso, seria até uma facilidade logística, pois estariam ai uma concentração de alvos muito desejável

Em caso de GUERRA poderíamos DESLOCAR as unidades navais para outros portos. É muito difícil que o Brasil venha a se envolver em um conflito qualquer sem que haja antes uma "escalada" de ações que culmine em uma agressão, tanto nossa quanto de um provável inimigo.

Não vejo o porque dispersar PERMANENTEMENTE a Armada em diversos portos. Repito o que disse em outro post: se fossemos criar uma OUTRA frota, aí sim valeria apena retirar algumas unidades daqui. Pelo tamanho da nossa costa, creio que já DEVERÍAMOS ter uma SEGUNDA FROTA A MUITO TEMPO.


Abraços!!!

Concordo,Alcantara,mas como nós dois sabemos não temos nem como manter a primeira o que dirá de uma segunda.....
Desculpem,meu humor hoje azedou depois deste joguinho aqui no Rio....

Somos dois.

E não sou Botafogo

Nem eu, Zepa......

Então.

Saudações tricolores, ou não (como diria Caê)

Zepa

MENGO!!!!!!!!!!!!!!!! O foguinho virou nosso freguês, toda a final eles dão mole.

Quanto ao que foi comentado, o MG está certo sobre a dispersão da esquadra, a MB tinha planos para que Aratu fosse um segunda base permanente, o problema são as verbas.

Quanto aos navios de superfície, acho que vocês não entenderam o MG, por sinal, ele disse isso na entrevista. Pelo que entendi, ele é contra ter apenas grandes escoltas sem cobertura aérea, ou seja, sem a presença de um NAe, me parece que o pensamento dele é esse, só aceita as escoltas se tiverem um NAe para escoltar.

[ ]´s

PRick escreveu:MENGO!!!!!!!!!!!!!!!! O foguinho virou nosso freguês, toda a final eles dão mole.

Quanto ao que foi comentado, o MG está certo sobre a dispersão da esquadra, a MB tinha planos para que Aratu fosse um segunda base permanente, o problema são as verbas.

Quanto aos navios de superfície, acho que vocês não entenderam o MG, por sinal, ele disse isso na entrevista. Pelo que entendi, ele é contra ter apenas grandes escoltas sem cobertura aérea, ou seja, sem a presença de um NAe, me parece que o pensamento dele é esse, só aceita as escoltas se tiverem um NAe para escoltar.

[ ]´s

Prick, de novo: não estou fazendo interpretação de texto.

Marino escreveu:Caros amigos
Eu cometi uma indiscrição quando escrevi que o manga quer uma Marinha de subs e NPa.
Não se trata de interpretação de texto em uma notícia de jornal, mas fato.
Esta é a estrutura que ele quer para a MB.
Outra coisa é querer tirar a Mb do Rio.
Vamos discutir isto. Se eu não conseguir convencer a vocês, os que pensam em defesa neste país, a MB não conseguirá defender seus pontos de vista com ninguem.
1) Os escoltas
O Manga escreveu que o problema é manter a supremacia aérea local. Nosso TO é o Atlântico Sul. Qual Marinha, dos dois lados do Atlântico, possui meios aéreos embarcados para fazer frente a uma FT nucleada no SP?
Outra indiscrição: o Comte da Marinha já autorizou a modernização de 12 A-4 para o padrão F-5M. O Vector fez até graça no BM, escrevendo que a MB receberia seus aviões antes da FAB. Isto só reforça o Controle do Ar, enquadrado dentro do Controle de Área Marítima, em sua vertente aérea.
Também os escoltas de 6000 ton, previstos serem construídos no Brasil a partir de 2011, possuirão mísseis de lançamento vertical de defesa de área, além de radares phased array iguais, ou equivalentes se europeus, aos usados nos Destroyers americanos classe Arleigh Burke, que provêem escolta AA aos Grupos de Batalha de PA americanos. Estes navios também garantem o controle do espaço aéreo onde trafega uma FT.
Isto é desculpa nova. Ele sempre pretendeu uma MB com NPa e Subs, mais nada. Está tentando arrumar uma justificativa para acabar com os escoltas. Se a MB não controla o ar, a solução é acabar com os escoltas e ter somente NPa? Virar uma guarda-costeira?

2) Tirar a MB do Rio.
Ótimo, todos irão adorar morar no NE. Mas:
- toda a estrutura de apoio terá que ser replicada, diques, centros de armas, eletrônica, mísseis, armas submarinas, CASOP, CPN, Centros de adestramento, simuladores, etc. O país tem dinheiro para isto?

- Vamos pensar estrategicamente, que é o que pretendi aqui desde o início;
>> uma Força Naval não pode ser considerada como um quartel, imóvel, fixo. A força naval possui mobilidade, pode se deslocar independentemente para pontos afastados do território nacional, onde se faz necessária sua presença, a tempo certo. Este deslocamento pode ser feito em velocidade propositadamente variada, dando tempo ao Poder Político da nação negociar uma solução diplomática para uma suposta Crise, como ocorrido com a FT britânica nas Malvinas. Isto se aplica aos Fuzileiros, embarcados nos meios anfíbios, e que estão no Rio em virtude da proximidade destes meios.
>> Há que se explicar ao Ministro a diferença de Base Naval e Posição Estratégica. Uma Base tem função prioritária no que se refere a logística. Uma Posição Estratégica é aquela que permite gravitar, ter influência sobre o TO onde opera o inimigo.
Os EUA possuem 2 bases principais: San Diego, no Pacífico, e Norfolk, no Atlântico. Nestas bases sediam o principal de sua Esquadra, possuem os Centros de Adestramento, simuladores, Centros de Reparos, etc. O mesmo ocorre com a MB no Rio. As 2 Bases americanas não são Posições Estratégicas.
Uma posição estratégica depende de qual inimigo enfrentamos. Na 2ª Guerra Mundial, o Hawai era a Posição Estratégica contra os japoneses, enquanto San Diego não gravitava no TO.
Ele quer tirar a MB do Rio, para qual Posição Estratégica? Rio Grande, Belem, Natal? Há que definir o inimigo primeiro. Se ele errar a avaliação, prejudica o país e a manobra estratégica da MB.

3) Uma pergunta simples: qual país do mundo adotou esta solução estratégica brilhante? Será que pensadores militares do mundo inteiro não chegaram a esta conclusão antes?
É uma linda solução, para um problema que não existe.

O que quero, assim como vocês, é uma END que coordene as forças, que dê jeito na indústria de defesa, que crie tecnologia e, para a MB, que dê meios à ela de controlar áreas marítimas, negar o uso do mar, projetar poder sobre terra e contribuir para a dissuasão; desta maneira garantindo a incolumilidade de 80% da população brasileira, que vive a menos de 200 Km do mar, proteger nossos recursos minerais no mar, proteger nossas LCM, lutar o mais distante da costa contra um inimigo que decida abandonar as vias diplomáticas e partir para a violência contra o Brasil. Ser uma Marinha.
A MB vai reagir, e não só a MB, mas os Centros Acadêmicos que pensam defesa neste país, ou o Manga vai conseguir o que todas as guerras externas não conseguiram desde a Independência: destruir a MB.

O que dizer mais?
Marino locuta causa finita
Sem gracejo, obrigado Marino.
Explicações assim, abrangentes, discorrendo sobre pontos onde não alcançava meu conhecimento e raciocínio, já me fizeram formar e consolidar outra opinião sobre o assunto.
Herr Unger tem muito que aprender a navegar.

Tigershark escreveu:Perfeito na argumentação,Marino,mas me surgem várias dúvidas:De onde o MU tirou estas "fabulosas" conclusões?O tão comentado questionário para a Marinha não pode desmistificar estas teorias do MU que não foram implantadas em lugar nenhum do planeta?O plano de defesa Nacional vai ir contra as aspirações da MB?Não consigo acreditar que este senhor possa fazer algo parecido,não só com a Marinha mas com todas as forças armadas.

A MB respondeu o questionário de uma forma absolutamente coerente, verdadeira, com argumentação sustentável, não falaciosa, INQUESTIONÁVEL.
O problema é que alguem que se sente bafejado por um dom divino, intelectualmente superior aos outros, não engole direito ver sua concepção desmistificada por simples mortais, mas que estudam o problema toda a vida.
Outra coisa que o pessoal está deixando passar: O EB como força de reação rápida, obrigatoriamente LEVE.

Marino escreveu:

PRick escreveu:MENGO!!!!!!!!!!!!!!!! O foguinho virou nosso freguês, toda a final eles dão mole.

Quanto ao que foi comentado, o MG está certo sobre a dispersão da esquadra, a MB tinha planos para que Aratu fosse um segunda base permanente, o problema são as verbas.

Quanto aos navios de superfície, acho que vocês não entenderam o MG, por sinal, ele disse isso na entrevista. Pelo que entendi, ele é contra ter apenas grandes escoltas sem cobertura aérea, ou seja, sem a presença de um NAe, me parece que o pensamento dele é esse, só aceita as escoltas se tiverem um NAe para escoltar.

[ ]´s

Prick, de novo: não estou fazendo interpretação de texto.

Mas tem gente fazendo, e acho que deve ser interpretado mesmo, pena que na entrevista não tinha nenhum reporter digno do nome, para fazer uma pergunta a respeito. Porque às vezes a pessoa acha que está sendo clara, quando não é o caso. As perguntas devem ser feitas para desfazer as dúvidas.

[] ´s

Obrigado a todos que estão me respondendo afirmativamente.
Isto só me dá esperança.
Como sempre, a MB vai a luta.