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Ultimo post do Lynx sobre helis...

Transferindo para o tópico correto

[]s
CB_Lima

lynx escreveu:Mas projeto da Helibrás tem um foco no mercado civil off-shore brasileiro, que demandará, no futuro próximo, uma grande quantidade de aeronaves do porte do EC-225 e onde a vida útil de uma aeronave é de 10 anos. Comparado com 30 anos ou mais do mercado militar. Exportações são secundárias e concorrerão com a própria matriz francesa.
Dificilmente haverá uma versão civil do NH-90. As tecnologias para ele desenvolvidas, como de redução da assinatura eletrônica, são caras e o oposto do que se procura no mercado civil, onde se voa com transponder e sky treck ligados, para acompanhamento em tempo real do voo. É uma aeronave muito cara para o meio civil, assim como o EH-101.

Pensando aqui com os meus botões, a saber, a FAB além das 2 undes já entregues, receberá ainda este ano mais 5 H-36 da Helibrás, com as restantes 9 undes sendo entregues até 2017.

Como o 2o/10o Gav em CG, ainda não recebeu nenhum helo novo, e opera ainda com os vestutos UH-1's que sobraram na FAB, talvez este ano possa ser o ano da retomada, tendo em vista uma possível divisão destas 5 undes entre este esquadrão e o 1o/8o Gav de Belém, ficando, por exemplo, este último com mais um helo de emprego geral, enquanto aquele poderia receber 4 helos especificamente equipados para realizar a missão C-SAR/SAR da FAB.

Ademais, me veio outra questão. Até 2017 serão apenas 16 undes a serem recebidas do H-36, que presumo, deverão ser divididas entre os dois esquadrões acima, algo paritário como 8 e 8 para cada um. Resta no entanto, após isso, o reequipamento do 3o/8o Gav no RJ, cujo helos irão completar 30 anos de serviço em 2017, precisando ser substituídos.

Fica a pergunta. A finalizar a entrega dos H-36 à FAB, e sabendo que não houve e dificilmente haverá interesse político para mais helos deste modelo para as ffaa's, além do 50 iniciais contratados, qual o futuro do reequipamento do 3o/8o Gav? Mais Black Hawks de oportunidade, ou uma hipotética, mas muito improvável substituição por mais H-36?

A julgar pelas ações da FAB, nestes últimos tempos, em relação a sua frota de helos, tendo a apostar na primeira solução. Mas milagres acontecem...

abs.

FCarvalho escreveu:Pensando aqui com os meus botões, a saber, a FAB além das 2 undes já entregues, receberá ainda este ano mais 5 H-36 da Helibrás, com as restantes 9 undes sendo entregues até 2017.

Como o 2o/10o Gav em CG, ainda não recebeu nenhum helo novo, e opera ainda com os vestutos UH-1's que sobraram na FAB, talvez este ano possa ser o ano da retomada, tendo em vista uma possível divisão destas 5 undes entre este esquadrão e o 1o/8o Gav de Belém, ficando, por exemplo, este último com mais um helo de emprego geral, enquanto aquele poderia receber 4 helos especificamente equipados para realizar a missão C-SAR/SAR da FAB.

Ademais, me veio outra questão. Até 2017 serão apenas 16 undes a serem recebidas do H-36, que presumo, deverão ser divididas entre os dois esquadrões acima, algo paritário como 8 e 8 para cada um. Resta no entanto, após isso, o reequipamento do 3o/8o Gav no RJ, cujo helos irão completar 30 anos de serviço em 2017, precisando ser substituídos.

Fica a pergunta. A finalizar a entrega dos H-36 à FAB, e sabendo que não houve e dificilmente haverá interesse político para mais helos deste modelo para as ffaa's, além do 50 iniciais contratados, qual o futuro do reequipamento do 3o/8o Gav? Mais Black Hawks de oportunidade, ou uma hipotética, mas muito improvável substituição por mais H-36?

A julgar pelas ações da FAB, nestes últimos tempos, em relação a sua frota de helos, tendo a apostar na primeira solução. Mas milagres acontecem...

abs.

Ate onde sei seriam 16 distribuídos entre Belém, CG e RJ. Se não me engano 5+6+5.

Olá sapão,

na minha ignorante opinião de leigo, se isto for realmente feito, a FAB vai estar confirmando e assinando o cheque de incompetência e nulidade de visão deste projeto dos HX-BR(EC-725), sendo o mesmo uma tremenda de uma furada para as ffaa's.

Não só vamos ficar com pouquíssimos helos em cada esquadrão(operacionalidade/disponibilidade que é bom mesmo... ) apesar de se tratar de helos médios, e com o 3o/8o Gav praticamente tendo a sua operacionalidade reduzida a menos da metade da capacidade que tem hoje com cerca de 9/11 helos SP.

mas é aquele negócio. quem não tem cão, caça com o gato do vizinho...

entretanto, como disse antes, vai que uns milagres acontecem...

abs.

Se resolverem os problemas mecânicos do H-36, seria interessante a aquisição de novos lotes, na minha opinião.Agora meu sonho mesmo seria o desenvolvimento de uma versão do H-36 com as mesmas capacidades militares do H-60, como tanques auto-vedantes e resistência balística mais apurada.

Eagle, eu presumo que nem uma coisa e nem outra estejam na ordem do dia da FAB, ou do GF. Deste e dos que virão.

Em contrapartida, com ou sem H-36's, penso que a força seguirá com as aquisições alternativas, sempre que possível, de mais BH's para os esquadrões do 8o Gav, até que se completem as dotações ordinárias previstas destes esquadrões.

No mais, eu creio que este seja realmente o melhor caminho. Inclusive porque o EB está há tempos de olho em um lote de 20 destes helos para o Proteger. Se a FAB entrar no negócio de alguma maneira, quem sabe não vem uns a mais...

abs.

Pois é, pelo que eu entendi das minhas leituras antigas, o helo dos sonhos da FAB sempre foi o Black.Então entrou em cena o H-36 !

FCarvalho escreveu:Olá sapão,

na minha ignorante opinião de leigo, se isto for realmente feito, a FAB vai estar confirmando e assinando o cheque de incompetência e nulidade de visão deste projeto dos HX-BR(EC-725), sendo o mesmo uma tremenda de uma furada para as ffaa's.

Não só vamos ficar com pouquíssimos helos em cada esquadrão(operacionalidade/disponibilidade que é bom mesmo... ) apesar de se tratar de helos médios, e com o 3o/8o Gav praticamente tendo a sua operacionalidade reduzida a menos da metade da capacidade que tem hoje com cerca de 9/11 helos SP.

mas é aquele negócio. quem não tem cão, caça com o gato do vizinho...

entretanto, como disse antes, vai que uns milagres acontecem...

abs.

Os SP estão chegando a uma fase critica onde será necessário uma reforma completa para que possam continuar atuando, e estamos falando de células com anos de uso. Mesmo que fossem 9/11 (não são), valeria a pena investir em um célula CIVIL e ULTRAPASSADA (até onde sei, proibida de voar em off-shore) ao invés de mobiliar a unidade com um heli novo?

E isso não afeta disponibilidade/operacionalidade diretamente, se fosse assim o 1º e o 3º Esquadrões do GTE 3 seriam os menos operacionais/ com menor disponibilidade, e não são. Outros fatores pode ser alterados nessa conta.

E já que falamos de modernização, porque não comprar um segundo lote de EC-725 para as unidades que JÁ o operam ao invés de manter o SP voando além de 2020?
Para isso basta um novo pedido, pois os três esquadrões citados já estarão operando-os.

Além da questão de valer ou não à pena modernizar os CH-34, há a questão de quem iria fazer tal serviço. A MB passa pelo mesmo problema com os UH-14, que agora já não tem mais a garantia de que serão aproveitados em um esquadrão distrital, conforme os planos em vigor. Consulta a respeito feita à Helibras, demonstrou claramente que preferem empurrar mais 725, face ao orçamento exorbitante apresentado.
Nossa aviação militar de asas rotativas passou muito tempo sem atualizações, enquanto a navegação aérea evoluiu junto com o resto do mundo. Agora os He antigos estão prestes a receber restrições de operação.

sapao escreveu:

FCarvalho escreveu:Olá sapão,
na minha ignorante opinião de leigo, se isto for realmente feito, a FAB vai estar confirmando e assinando o cheque de incompetência e nulidade de visão deste projeto dos HX-BR(EC-725), sendo o mesmo uma tremenda de uma furada para as ffaa's...

Os SP estão chegando a uma fase critica onde será necessário uma reforma completa para que possam continuar atuando, e estamos falando de células com anos de uso. Mesmo que fossem 9/11 (não são), valeria a pena investir em um célula CIVIL e ULTRAPASSADA (até onde sei, proibida de voar em off-shore) ao invés de mobiliar a unidade com um heli novo?
Não minha opinião não. A lógica manda que sejam trocadas por novos, mas não é necessaria e infelizmente, a FAB que decide quando e como isto se procede.
E isso não afeta disponibilidade/operacionalidade diretamente, se fosse assim o 1º e o 3º Esquadrões do GTE 3 seriam os menos operacionais/ com menor disponibilidade, e não são. Outros fatores pode ser alterados nessa conta.
E já que falamos de modernização, porque não comprar um segundo lote de EC-725 para as unidades que JÁ o operam ao invés de manter o SP voando além de 2020?
Também concordo. Este seria o caminho lógico e óbvio. O problema sapão, como sabemos, é que lotes adicionais dos EC-725 nunca estiveram, e não estão, nos planos do governo, quanto a este programa, após as 50 undes adquiridas. Por mais que isso seja o óbvio da demanda real das ffaa's. Mas negócios políticos costumeiramente não levam em consideração a realidade - e a criticidade - dos fatos em suas decisões, que não sejam convenientes a si. Daí a comprar-se mais EC-725 vamos justificar(politicamente) o quê?
Para isso basta um novo pedido, pois os três esquadrões citados já estarão operando-os.
Aí é que a porca torce o rabo, a vaca quebra o chifre e o galo fica sem a esporas...
Sério, já disse aqui antes que só a demanda das ffaa's brasileiras demonstrada no PAED garantiriam uma linha de produção para estes helos, no mínimo, por uns vinte anos. Mas da teoria a realidade...
É complicado, mas temos de admitir que esse negócio dos EC-725 foi bom para muita gente, mas nem tanto assim para as ffaa's, já que o perigo da descontinuidade da produção destes helos para as ffaa's não só é bem real, como cabível, diante do quadro que temos em relação a defesa.
Se tivermos que receber mais EC-725, isto não poderá ser feito somente vias de uma única ffaa's, sob risco de incorremos na elevação dos custos atuais, visto a pequena demanda que seria solicitada individualmente. Mas se as 3 forças juntarem-se para negociar, aí sim, elas próprias via MD, não apenas um, mas lotes sucessivos destes helos, poderemos ter então um negócio melhor para elas.
De outra forma, penso, fica muito difícil tentar conseguir recursos para a compra de umas poucas undes a mais isoladamente, e que na verdade seriam tão ou mais caras até das que foram os exemplares comprados inicialmente.
Talvez uma possibilidade de solução para a substituição dos H-34/UH-14 e dos 12 Cougar's/BH mais antigos da Avex de imediato, esteja no Proteger, onde a AVex vislumbra a aquisição de mais 20 helos. Se FAB e MB se mobilizarem adequadamente, quem sabe esta compra não encontra ressonância no MD e/ou Planalto, por mais um bom lote destes helos, de forma a dar-lhes a continuidade necessária, e sustentar uma base logística de suporte melhor aquinhoada para as próprias ffaa's.
ps: salvo engano, poderiam ser 32 Avex, 9/11* H-34 da FAB e mais 7 UH-14 da MB. Total de 48/50 undes.

* quantos SP existem hoje de fato na FAB?

abs.

lynx escreveu:Além da questão de valer ou não à pena modernizar os CH-34, há a questão de quem iria fazer tal serviço. A MB passa pelo mesmo problema com os UH-14, que agora já não tem mais a garantia de que serão aproveitados em um esquadrão distrital, conforme os planos em vigor. Consulta a respeito feita à Helibras, demonstrou claramente que preferem empurrar mais 725, face ao orçamento exorbitante apresentado.
Nossa aviação militar de asas rotativas passou muito tempo sem atualizações, enquanto a navegação aérea evoluiu junto com o resto do mundo. Agora os He antigos estão prestes a receber restrições de operação.

No que penso a empresa está mais do que certa. Afinal, qual a lógica de se fazer manutenção de risco em helos antigos, quando você tem nas suas linhas de produção um produto novíssimo e que precisa vender?
No mais, sempre foi e é ainda um verdadeiro pesadelo logístico a manutenção de material mais antigo. Principalmete quando não está mais em produção. Mas esta é uma realidade com a qual estamos mais que acostumados.
O perigo maior que julgo tem de ser impedido a qualquer modo. é que se repita com estes 50 EC-725 o mesmo que se sucedeu com os SP da MB e FAB, que viram os anos passarem praticamente sem nenhuma perspectiva de substituição e/ou modernização adequada.
Caso este fator da falta de investimento constante e regular na defesa não seja resolvido, com certeza este será o destino dos EC-725 hora em recebimento. Porque como disse ao sapão acima. mais destes helos para as ffaa's, mesmo a revelia de suas necessidades, nunca estiveram, e não estão, nos planos deste ou de qualquer outro governo em um futuro previsível.

abs.

FCarvalho escreveu:

sapao escreveu: Os SP estão chegando a uma fase critica onde será necessário uma reforma completa para que possam continuar atuando, e estamos falando de células com anos de uso. Mesmo que fossem 9/11 (não são), valeria a pena investir em um célula CIVIL e ULTRAPASSADA (até onde sei, proibida de voar em off-shore) ao invés de mobiliar a unidade com um heli novo?
Não minha opinião não. A lógica manda que sejam trocadas por novos, mas não é necessaria e infelizmente, a FAB que decide quando e como isto se procede.
E isso não afeta disponibilidade/operacionalidade diretamente, se fosse assim o 1º e o 3º Esquadrões do GTE 3 seriam os menos operacionais/ com menor disponibilidade, e não são. Outros fatores pode ser alterados nessa conta.
E já que falamos de modernização, porque não comprar um segundo lote de EC-725 para as unidades que JÁ o operam ao invés de manter o SP voando além de 2020?
Também concordo. Este seria o caminho lógico e óbvio. O problema sapão, como sabemos, é que lotes adicionais dos EC-725 nunca estiveram, e não estão, nos planos do governo, quanto a este programa, após as 50 undes adquiridas. Por mais que isso seja o óbvio da demanda real das ffaa's. Mas negócios políticos costumeiramente não levam em consideração a realidade - e a criticidade - dos fatos em suas decisões, que não sejam convenientes a si. Daí a comprar-se mais EC-725 vamos justificar(politicamente) o quê?
Para isso basta um novo pedido, pois os três esquadrões citados já estarão operando-os.
Aí é que a porca torce o rabo, a vaca quebra o chifre e o galo fica sem a esporas...
Sério, já disse aqui antes que só a demanda das ffaa's brasileiras demonstrada no PAED garantiriam uma linha de produção para estes helos, no mínimo, por uns vinte anos. Mas da teoria a realidade...
É complicado, mas temos de admitir que esse negócio dos EC-725 foi bom para muita gente, mas nem tanto assim para as ffaa's, já que o perigo da descontinuidade da produção destes helos para as ffaa's não só é bem real, como cabível, diante do quadro que temos em relação a defesa.
Se tivermos que receber mais EC-725, isto não poderá ser feito somente vias de uma única ffaa's, sob risco de incorremos na elevação dos custos atuais, visto a pequena demanda que seria solicitada individualmente. Mas se as 3 forças juntarem-se para negociar, aí sim, elas próprias via MD, não apenas um, mas lotes sucessivos destes helos, poderemos ter então um negócio melhor para elas.
De outra forma, penso, fica muito difícil tentar conseguir recursos para a compra de umas poucas undes a mais isoladamente, e que na verdade seriam tão ou mais caras até das que foram os exemplares comprados inicialmente.
Talvez uma possibilidade de solução para a substituição dos H-34/UH-14 e dos 12 Cougar's/BH mais antigos da Avex de imediato, esteja no Proteger, onde a AVex vislumbra a aquisição de mais 20 helos. Se FAB e MB se mobilizarem adequadamente, quem sabe esta compra não encontra ressonância no MD e/ou Planalto, por mais um bom lote destes helos, de forma a dar-lhes a continuidade necessária, e sustentar uma base logística de suporte melhor aquinhoada para as próprias ffaa's.
ps: salvo engano, poderiam ser 32 Avex, 9/11* H-34 da FAB e mais 7 UH-14 da MB. Total de 48/50 undes.

abs.

Todas as soluções apresentam CUSTOS, e é neste ponto que ressalto: já que vamos gastar, vale a pena gastar com material velho ou comprando material novo?

Justificativas para comprar sempre serão necessárias, mas como Lynx colocou o preço de modernizar algo velho chega ao ponto que vale mais a pena comprar novo, tal qual a compra dos H-60 pela FAB em substituição aos H-1H.
Se ninguém se sensibilizar? O que está antigo vai parar e vamos se virar com o que tiver.

Sapão, pois é justamente por causa desta questão de custos pesar muito mais do que qualquer outra para a FAB, é que acredito que a instituição irá continuar a comprar onde e quando possível os Black Hawk, que mormento os investimentos feitos pelo GF, à revelia da FAB, na fabricação dos EC-725, serão sempre mais em conta de comprar e de manter do que recauchutar helos antigos, ou mesmo comprar novos EC-725, ditos "nacionais".

E detalhe, se a FAB fizer isso, achas mesmo que o GF irá se ofender ou cismar com a questão? Pelo contrário, será mais um alívio, pois se tratará de um imbróglio a menos em relação a defesa para tratar.

Será como tu mesmo dissestes: "Se ninguém se sensibilizar? O que está antigo vai parar e vamos se virar com o que tiver."

abs.

FCarvalho escreveu:Sapão, pois é justamente por causa desta questão de custos pesar muito mais do que qualquer outra para a FAB, é que acredito que a instituição irá continuar a comprar onde e quando possível os Black Hawk, que mormento os investimentos feitos pelo GF, à revelia da FAB, na fabricação dos EC-725, serão sempre mais em conta de comprar e de manter do que recauchutar helos antigos, ou mesmo comprar novos EC-725, ditos "nacionais".

E detalhe, se a FAB fizer isso, achas mesmo que o GF irá se ofender ou cismar com a questão? Pelo contrário, será mais um alívio, pois se tratará de um imbróglio a menos em relação a defesa para tratar.

Será como tu mesmo dissestes: "Se ninguém se sensibilizar? O que está antigo vai parar e vamos se virar com o que tiver."

abs.

Caro FCarvalho,

O EC-725 e Black Halwk não são de categorias diferentes, logo custo de aquisição e manutenção diferentes?

Sim com certeza Olinda. Mas são helos que basicamente são/serão usados nas mesmas missões na FAB. E como o BH desde sempre foi e é o preferido desta, tanto técnica, quanto financeiramente, é presumível que continuem sendo adquiridos, mesmo com o fim da entrega dos EC-725, que é preciso repetir, foi introduzido na FAB a revelia.

Mais EC-725 para a FAB, mesmo "nacionais", na minha opinião, só se o GF enfiá-los goela abaixo das ffaa's.

De novo.

ab.