Fórum Defesa Brasil

Hader escreveu:Quando o pau come não existe este papo de custo x benefício. Neguinho morre abraçado com o mais barato e menos capaz. O Marino está certo.
Guerra com uma coalizão tipo OTAN? É para rir? Ou para fazer de conta que uma guerra ocorre apenas no campo de batalha, que não existem aspectos econômicos envolvidos? Somente a Rússia e a China podem operar uma guerra contra a OTAN, pelo simples motivo de possuirem armas atômicas para usarem quando a coisa ficar realmente preta. Fora isso é apenas uma estratégia sofista para nublar um debate. Nenhum país isolado pode levar adiante uma guerra convencional contra uma aliança que representa mais da metade da economia global.
Dissuasão é a palavra. Vamos perder, mas vai custar caro. Se eles pagarem o preço, acabou. Não importa de é Gripen, Rafale ou disco voador.
Usar exemplos extremos não serve para balizar nada, pois vocês vão acabar na famosa posição: eu deve-se ter tudo ou não é preciso ter-se nada.

P.S.- Não há nada de pessoal aqui. Nem com relação ao NovaTO nem com mais ninguém. Isso volta e meia surge no debate, com personagens diversos.

[]'s

Assino embaixo!

Penso meio que parecido: ou nukes e vetores para elas como meio de dissuasão ou apanhamos e feio na hora em que os grandes quiserem nos espancar e nos tomar o que quiserem.

Túlio escreveu:Penso meio que parecido: ou nukes e vetores para elas como meio de dissuasão ou apanhamos e feio na hora em que os grandes quiserem nos espancar e nos tomar o que quiserem.

E qual seria o motivo para o boicote ao VLS e ao programa nuclear, mesmo com todas as garantias de serem programas pacíficos e nos enquadrarmos em toda e qualquer legislação internacional restritiva?

A resposta para minha pergunta é uma só: CAPACIDADE.

Exato. Vejam a questão iraniana e tudo ficará claro como água! Ninguém sério imagina que o Irã quer uma arma nuclear para atacar Israel. Isso é uma afrimação tão descabida que deveria gerar risos. Atacar Israel seria cometer suicídio, pois no minuto seguinte choveriam ogivas atômicas sobre os persas, tanto israelenses quanto americanas. O Irã se tornaria um pedaço da Lua na Terra.
A questão iraniana é que, possuindo uma arma atômica, o Irã passa a eliminar toda a liberdade que hoje Israel tem no tabuleiro regional. Acaba a brincadeira de valentão do quarteirão. E com isso vai por água a baixo toda a engenharia geopolítica americana na região. E com ela sua simbiótica européia. Isso tudo com apenas umas poucas nukes.

Infelizmente perdemos nossa oportunidade...

[]'s

Marino escreveu:

Túlio escreveu:Penso meio que parecido: ou nukes e vetores para elas como meio de dissuasão ou apanhamos e feio na hora em que os grandes quiserem nos espancar e nos tomar o que quiserem.

E qual seria o motivo para o boicote ao VLS e ao programa nuclear, mesmo com todas as garantias de serem programas pacíficos e nos enquadrarmos em toda e qualquer legislação internacional restritiva?

Óbvio, né? Mas não é desculpa para não desenvolvermos. Não vejo um reator para um SSN e o desenvolvimento do ciclo completo de enriquecimento do urânio como algo simples e corriqueiro (nem menos caro e complicado que o desenvolvimento de um vetor) e muito menos como algo em que tenhamos tido alguma AJUDA consistente do exterior mas está aí para quem quiser ver. Todos os óbices técnicos, econômicos e políticos possíveis e imagináveis foram levantados e a MB mesmo assim seguiu em frente. O sucesso é toda a prova necessária de que se realmente queremos, temos.

Havendo consciência de nossa vulnerabilidade e do quão frágeis são a ONU, SOFAS e tratados internacionais que nos 'garantem' a segurança e Soberania, além da indispensável coragem política (o que diabos quer dizer isso, na prática?), daria para desenvolver e aí sim, passarmos ao pequeno e seleto time dos 'ossos duros de roer'. Até lá mantenho o que agora negritei em meu post anterior.

Hader escreveu:Exato. Vejam a questão iraniana e tudo ficará claro como água! Ninguém sério imagina que o Irã quer uma arma nuclear para atacar Israel. Isso é uma afirmação tão descabida que deveria gerar risos. Atacar Israel seria cometer suicídio, pois no minuto seguinte choveriam ogivas atômicas sobre os persas, tanto israelenses quanto americanas. O Irã se tornaria um pedaço da Lua na Terra.
A questão iraniana é que, possuindo uma arma atômica, o Irã passa a eliminar toda a liberdade que hoje Israel tem no tabuleiro regional. Acaba a brincadeira de valentão do quarteirão. E com isso vai por água a baixo toda a engenharia geopolítica americana na região. E com ela sua simbiótica européia. Isso tudo com apenas umas poucas nukes.

Infelizmente perdemos nossa oportunidade...

[]'s

O Irão enquadra perfeitamente como exemplo mas a busca da arma atómica e da capacidade de a entregar (vectores) vem num quadro que, eu como português e logo sem conhecimentos internos, acho que o Brasil está longe de possuir. Ou seja, todo um rumo e estratégia geopolítica da qual a arma nuclear é apenas mais uma ferramenta, um meio basilar, isso é certo, mas não um fim em si mesmo.

Toda a estratégia iraniana, criando mecanismos de retaliação suficientemente poderosos para vender cara a pele, ganhando tempo e espaço para desenvolver e aplicar os seus desenvolvimentos científicos, não apenas na vertente militar mas num amplo leque de aplicações civis condizentes com um Povo e Nação que busca recuperar um espaço e peso no Mundo que já lhe pertenceu e não um desvairo "a la" Kim da CN.

FoxTroop escreveu:

Hader escreveu:Exato. Vejam a questão iraniana e tudo ficará claro como água! Ninguém sério imagina que o Irã quer uma arma nuclear para atacar Israel. Isso é uma afirmação tão descabida que deveria gerar risos. Atacar Israel seria cometer suicídio, pois no minuto seguinte choveriam ogivas atômicas sobre os persas, tanto israelenses quanto americanas. O Irã se tornaria um pedaço da Lua na Terra.
A questão iraniana é que, possuindo uma arma atômica, o Irã passa a eliminar toda a liberdade que hoje Israel tem no tabuleiro regional. Acaba a brincadeira de valentão do quarteirão. E com isso vai por água a baixo toda a engenharia geopolítica americana na região. E com ela sua simbiótica européia. Isso tudo com apenas umas poucas nukes.

Infelizmente perdemos nossa oportunidade...

[]'s

O Irão enquadra perfeitamente como exemplo mas a busca da arma atómica e da capacidade de a entregar (vectores) vem num quadro que, eu como português e logo sem conhecimentos internos, acho que o Brasil está longe de possuir. Ou seja, todo um rumo e estratégia geopolítica da qual a arma nuclear é apenas mais uma ferramenta, um meio basilar, isso é certo, mas não um fim em si mesmo.

Toda a estratégia iraniana, criando mecanismos de retaliação suficientemente poderosos para vender cara a pele, ganhando tempo e espaço para desenvolver e aplicar os seus desenvolvimentos científicos, não apenas na vertente militar mas num amplo leque de aplicações civis condizentes com um Povo e Nação que busca recuperar um espaço e peso no Mundo que já lhe pertenceu e não um desvairo "a la" Kim da CN.

Concordo Fox. Já disse isso aqui em outras discussões. Ter uma nuke não resolve nada (muito pelo contrário) a menos que esteja inserida em um plano maior, estruturado sobre uma visão geopolítica clara e firme. Caso contrário é apenas uma enorme fonte de problemas.

[]'s

Nós temos que seguir o modelo iraniano.

O Irã por mais que não tenha armas nucleares ainda, ou por mais que não venha a ter (pelo menos de forma explícita), tem meios para lançá-las, se um dia tiver. Mísseis com alcance realmente relevante, que caso um dia venha a ser necessário, podem ser equipados com ogivas nucleares.

Nós deveríamos primeiro era resolver essa carência, que está dentro do que nos é permitido por tratados internacionais e pela bosta da Constituição. O AV-MT e seus estupendos 300km de alcance não consegue sair do papel, o que dirá um míssil com mais de 1000km de alcance. Precisamos quebrar essa barreira.

Depois disso, com mísseis que possam alcançar aqueles que podem ser realmente ameaças a nossa soberania, podemos ficar mais confortáveis. Afinal, CREIO EU (e acho que mais gente mundo a fora ), sabemos fazer a bomba nuclear, o "X" da questão é lançar.

Hader escreveu:Quando o pau come não existe este papo de custo x benefício. Neguinho morre abraçado com o mais barato e menos capaz. O Marino está certo.
Guerra com uma coalizão tipo OTAN? É para rir? Ou para fazer de conta que uma guerra ocorre apenas no campo de batalha, que não existem aspectos econômicos envolvidos? Somente a Rússia e a China podem operar uma guerra contra a OTAN, pelo simples motivo de possuirem armas atômicas para usarem quando a coisa ficar realmente preta. Fora isso é apenas uma estratégia sofista para nublar um debate. Nenhum país isolado pode levar adiante uma guerra convencional contra uma aliança que representa mais da metade da economia global.
Dissuasão é a palavra. Vamos perder, mas vai custar caro. Se eles pagarem o preço, acabou. Não importa de é Gripen, Rafale ou disco voador.
Usar exemplos extremos não serve para balizar nada, pois vocês vão acabar na famosa posição: eu deve-se ter tudo ou não é preciso ter-se nada.

P.S.- Não há nada de pessoal aqui. Nem com relação ao NovaTO nem com mais ninguém. Isso volta e meia surge no debate, com personagens diversos.

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Caro Hader, não é uma questão de ter tudo, ou não ter nada. Mas imagino que nossos militares, devem criar cenários hipotéticos de conflitos(?) E o planejamento deve levar em conta esses cenários. Mesmo que seja para perder custando caro. Claro que quanto mais bem equipado, treinado e preparado melhor. Mas é preciso saber até onde podemos ir, ou até onde devemos ir.

Fico imaginando se esse reequipamento está levando isso em consideração, ou mais do tipo "trocar sucatas por algo novo ". Talvez esse seja o problema mais difícil para o Brasil. A Índia por exemplo conhece bem seus "inimigos" e sabe o que tem de fazer para dissuadir ou mesmo partir para a ofensiva. Israel vive cercado de inimigos, também sabe o que fazer. E o Brasil? Temos que criar cenários hipotéticos, mesmo que seja para justificar esse reequipamento. É caso da MB, com o pré-sal por exemplo. Se não houvesse pré-sal continuaríamos só com os Tupi, Niterói e Barroso? Claro que não, mas serviu de desculpa.

Esse cenário é que gostaria de saber qual é. Qualquer julgamento fica difícil sem saber isso. Dizer que temos o suficiente, não temos nada, ou seremos mais do que capazes daqui 20 anos. Gostaria de saber qual é esse parâmetro, se é que existe.

[]'s

Caro NovaTO,

Estes estudos existem sim. São previstas as hipóteses de conflito de amplo gradiente, desde combate a forças irregulares até guerra com coalizões de grande poder.

O que digo é que não importam os extremos. Para jogar xampú em guerrilha A-29 basta. Para enfrentar OTAN, nem com sabre de luz. O modelo busca o poder de dissuasão contra os muito fortes, mas como eu disse, se eles pagarem o preço... Mas este é o nosso limite. Sem nukes não se passa daí.

Abraço!

Penguin escreveu:

Luís Henrique escreveu:Enquanto uns priorizam a performance, outros estão preocupados em escolher o mais barato.

Ou o de melhor custo-beneficio. Coisa que cada pais determina em função de suas necessidades especificas.
Nem todos tem as mesmas disponibilidades financeiras da Índia por exemplo.

Amigo, eu sou vendedor.
Já fiz vários cursos e TODO MUNDO fala a mesma coisa.

Quem vende pensa nos benefícios, quem compra pensa apenas nos CUSTOS.

Não estou falando da Suíça.
Estou falando do Brasil.
Nosso país é mais rico que a Índia.
É maior e possui mais riquezas.

Claro que a Índia cresce de forma mais rápida, possui vizinhos muito mais poderosos, etc.
Mas muitos acham que o Brasil deve pensar nos CUSTOS e PRIORIZAR isto.
Os custos são importantes mas não devem ser a prioridade.

Devemos pensar exatamente nos BENEFÍCIOS/custos.

Marino escreveu:Sim, nosso debate é livre.
Isso é inquestionável.
O que tentei dizer, na minha ótica, de militar, é que o preço a ser pago é grande demais para escolhermos o de melhor custo/benefício, e não o de melhor capacidade, aquele que DISSUADIRIA a opção pela solução militar contra o Brasil.
Não é assim que estamos fazendo com o SSN?

Exatamente.
O SSk alemão apresentava o melhor custo/benefício mas precisamos de dissuasão.

Levando para as aéreas.
240 Pak-Fa + 240 J-20 seria pouco ou muito???

Para enfrentar um país pequeno, seria muito, mas contra uma coalisão seria pouco.

A questão não é esta. Como o Hader disse, ou temos tudo ou não temos nada porque contra a OTAN não vai adiantar mesmo.

O que interessa é a dissuasão.
Talvez 240 Pak + 240 J-20 não sejam suficiente para vencer a Otan, mas talvez fossem MAIS que suficientes para EVITÁ-LA.

Luís Henrique escreveu:

Marino escreveu:Sim, nosso debate é livre.
Isso é inquestionável.
O que tentei dizer, na minha ótica, de militar, é que o preço a ser pago é grande demais para escolhermos o de melhor custo/benefício, e não o de melhor capacidade, aquele que DISSUADIRIA a opção pela solução militar contra o Brasil.
Não é assim que estamos fazendo com o SSN?

Exatamente.
O SSk alemão apresentava o melhor custo/benefício mas precisamos de dissuasão.

Levando para as aéreas.
240 Pak-Fa + 240 J-20 seria pouco ou muito???

Para enfrentar um país pequeno, seria muito, mas contra uma coalisão seria pouco.

A questão não é esta. Como o Hader disse, ou temos tudo ou não temos nada porque contra a OTAN não vai adiantar mesmo.

O que interessa é a dissuasão.
Talvez 240 Pak + 240 J-20 não sejam suficiente para vencer a Otan, mas talvez fossem MAIS que suficientes para EVITÁ-LA.

Eu não confiaria nisso: o Irã comprou e não levou os S-300 e tem fronteira FÍSICA com a Rússia. Há ainda a possibilidade de EMBARGO e mesmo de BLOQUEIO NAVAL pois, mesmo com uma economia muito mais poderosa, falta a fronteira com os fornecedores que, convencidos ou não pela Coalizão, não nos poderiam mesmo fornecer nada.

A prosseguirmos por este caminho, retornaríamos ao eterno loop entre um caça 100% Nacional x um EMBRAER-style altamente suscetível a embargos ou mesmo prateleira simples. Estes pouco resolveriam numa situação como a proposta e aquele representaria um loooongo caminho, talvez DÉCADAS para se ter um 'quase-5G' de segundo time...

Hader escreveu:Caro NovaTO,

Estes estudos existem sim. São previstas as hipóteses de conflito de amplo gradiente, desde combate a forças irregulares até guerra com coalizões de grande poder.

O que digo é que não importam os extremos. Para jogar xampú em guerrilha A-29 basta. Para enfrentar OTAN, nem com sabre de luz. O modelo busca o poder de dissuasão contra os muito fortes, mas como eu disse, se eles pagarem o preço... Mas este é o nosso limite. Sem nukes não se passa daí.

Abraço!

Bom, caro Hader, nesse caso temos um parâmetro

Forças convencionais fortes o suficiente para fazerem um estrago contra forças fortes, mas abaixo de uma força de Coalisão EUA/OTAN. E para fazerem um estrago nem significa vencer, mas perder infringindo "dor" aos vencedores.

Levando-se em consideração esse cenário, eu diria que é algo para se conseguir em um horizonte muito longo(+30 anos), e isso se houver uma mudança no nível de $$$ que é destinado à Defesa.

[]'s