Jobim: viagem Paris-Rússia. Jogada de mestre!

[Bourne]

toda a linha de produção deste caça seria transferida para o Brasil. Aqui seriam produzidos inclusive os caças para a França (assim fiquei sabendo hoje).

Eu disse, mas eu ti disse, num falei, não disse que eu tinha falado! Quem daqui já viu este desenho animado?

ACUDEM! ACUDEM! ACUDEM O CM!!! DIZEM QUE ELE BEBEU UMA CAIXA DE SPUTINK

Não é para comemorar, PRick, é pra chorar mesmo.

Tudo nessa vida tem um preço e este pode ser caro, muito caro...

Abraços,

Orestes

O que importa não é se o preço é caro, mas se a relação custo/beneficio vale a penas. A pergunta sobre a compra ou não do Rafale, considerando a suposta proposta e condições, é se beneficio compensar o custo.

Concordo, Born. Mas acho que essa escala de economia só seria atingida se nosso acordo fosse para uma compra maior que as 36 unidades previstas até o presente momento.


[ ]s

Immortal, mas o pessoal não fala que o número de caças comprados do modelo escolhido no F-X vai ser algo em torno de 80-120 unidades? Isso já é escala mais que suficiente.

[Bourne]

Vamos aos fatos (e não boatos): a proposta francesa contempla o Rafale para o Brasil (isto é mais do que óbvio para nós do DB), mas tem um "adendo" que não se fala. Esta proposta está relacionada a produção do Rafale no País, mas com um detalhe, toda a linha de produção deste caça seria transferida para o Brasil. Aqui seriam produzidos inclusive os caças para a França (assim fiquei sabendo hoje).

Observe que não se trata de transferência de tecnologia da forma que imaginamos aqui no DB. Porém esta é uma proposta muito interessante e a tal transferência de tecnologia viria na forma de "parcerias" entre a Dassault e uma empresa brasileira (rsrs).

Mas existe um limitador (agora pode ser considerado um "boato" ou "insatisfação): a França EXIGE que tudo seja um pacotão (subs, hélis, caças, etc.). É aí que a porca torce o rabo. Em suma, há divergências.

Minha opinião agora: o próprio Jobim disse que tratou do assunto caças com os franceses, mas não com os russos em suas últimas viagens. Depois deu uma declaração que a compra de caças franceses precisam ser analisar, pois deve-se considerar os custos (isso é um recado muito claro).

Em um dos posts recentes (acho que na página anterior) alguém apresenta um artigo de jornal onde aparece uma declaração do Presidente Lula dizendo que "até o final do ano serão assinado o acordo militar com os franceses".

Em outro texto (se não me engano) aparece mais um detalhe: "o Presidente Lula diz que os subs deverão ser mesmo de origem francesa, mas que não haverá anúncio de compras neste encontro.


Bem... O acordo com os franceses não me parece tão óbvio assim, pelo menos da forma que a imprensa noticia o assunto. Tudo leva a crer que o Governo tem grandes interesses em comprar subs franceses, bem como hélis (talvez cedendo para ter o que lhe interessa, o sub). Mas não me parece nem um pouco interessados no Rafale. Isto está claro pra mim como água.

Não estou dizendo que o Governo (ou a FAB) não aceita o Rafale, não estou dizendo que prefere outro caça e não estou dizendo que este caça não será o escolhido. Que fique bem claro. Só estou analisando os fatos e o "excesso" de zelo para tratar de caças.

E por que o Governo tem agido assim? Está sendo dúbio? Talvez não... Realmente o Governo/FAB pode estar interessado em outro caça, pode também não estar querendo ficar nas mãos de um único fornecedor, pode ser (repito, PODE) que a FAB não o tenha como preferido, pode ser que o custo dele tenha assustado e muito o Governo, pode ser...

Mas existe mais um "pode ser": pode ser que o Governo não priorize os caças pra FAB em sua gestão, isto mesmo, pode ser que o Governo não queira comprar caças. Bizarro? Talvez... Tenho minhas dúvidas sobre esta hipótese, mas... Por exemplo, o Governo pode estar interessado em "gastar pouco" com os caças, então sugere que não comprará nada. A FAB atordoada com a notícia pode acabar aceitando qualquer coisa para não ficar da forma que está, logo podem vir... rsrsrs

Sejam SU-35-1, sejam Gripen, sejam caças americanos, sejam qualquer coisa que imaginarem, não não consigo vislumbrar Rafale. Repito o que disse acima, estou me baseando na forma contínua que o Governo (Lula, Jobim, Mangabeira, etc.) tem se apresentado para tratar ou evitar o assunto caças. A imprensa andou dando como certo o Rafale por aqui, mas de tudo que vejo na imprensa, principalmente nas declarações me convenço que não é bem assim, se fosse não haveria melhor momento para dizer isso abertamente (como fez o Lula ao dizer que os subs deverão ser mesmo franceses).

E como os franceses parecem impor o pacotão, tipo, lhe dou a transferência de tecnologias dos subs e hélis (velhos, diga-se), mas você terão que comprar Rafales, então o Governo pode ter que se ver em um situação de mais negociações, com a esperança de que até o final do ano consiga algo melhor.

Este algo melhor não significa um caça melhor do que o Rafale necessariamente, mas condições e preços melhores para este caça. Estou totalmente convencido que os custos do Rafale deixou o Governo de perna bamba. Lógico que o Governo vai tentar algo com os russos (caças). Eles possuem preços melhores e também transferem alguma coisa em tecnologia (sem hipocrisia, transferência sempre é mínima, seja de qual procedência for), isso pode ser usado para pressionar os franceses. Se não cederem, não ganham. Mas fica uma dúvida: e se os franceses resolverem melar os subs se o Brasil não comprar o Rafale?


Saudações,

Orestes

Mas Professor, em uma eventual transferência total da linha de produção do Rafale, como o custo-operário aqui é menor, provavelmente o avião teria uma substancial redução no valor, talvez viabilizando o negócio.


[ ]s

Immortal, um caça de alta tecnologia como o Rafale é, por si só, de alto custo. A produção no Brasil com mão-de-obra mais barata não deve reduzir significativamente o custo, mas é um trunfo estratégico para o brasil ter uma linha de montagem. Contudo, significa um alto risco para a França, por ter um produto de alta tecnologia e projeto nacional "montado" no exterior para consumo interno e isso não há redução de custos que justifique. Se fosse a linha de aviões civis da Dassault, tudo bem, é mais que compreensível.

[Zanako]

(...) Os sindicatos franceses não vão se rebelar, quase tudo que é usado no Rafale é francês, logo continuará sendo fabricado lá. Aqui será uma espécie de montadora, como a própria Dassault (e Embraer) é de fato, mas com o diferencial que o projeto é realizado lá (a tecnologia em si). (...)

Orestes

Esse presidente francês não se importa em brigar com os sindicatos. isso não será problema. O que acho estranho é querer transferir a linha de montagem do Rafale para outro país, mesmo que próximo, significa uma vunerabilidade estratégica para a França, pois terá um produto de alta tecnologia e vital para a defesa nacional montado no exterior, mesmo sendo um projeto francês. Sinceramente, acho muito estranho.

E, se o problema é o custo e menor carga horária dos trabalhadores franceses, por que não se transfere a linha de montagem de aeronaves civis para o Brasil? Seria uma solução mais lógica e menos arriscada estrategicamente para a França.

É seria mais lógico para a frança mas como o NJ quer "Transferência de Tecnologia" seria complicado......

[Immortal Horgh]

toda a linha de produção deste caça seria transferida para o Brasil. Aqui seriam produzidos inclusive os caças para a França (assim fiquei sabendo hoje).

Eu disse, mas eu ti disse, num falei, não disse que eu tinha falado! Quem daqui já viu este desenho animado?

ACUDEM! ACUDEM! ACUDEM O CM!!! DIZEM QUE ELE BEBEU UMA CAIXA DE SPUTINK

Não é para comemorar, PRick, é pra chorar mesmo.

Tudo nessa vida tem um preço e este pode ser caro, muito caro...

Abraços,

Orestes

O que importa não é se o preço é caro, mas se a relação custo/beneficio vale a penas. A pergunta sobre a compra ou não do Rafale, considerando a suposta proposta e condições, é se beneficio compensar o custo.

Concordo, Born. Mas acho que essa escala de economia só seria atingida se nosso acordo fosse para uma compra maior que as 36 unidades previstas até o presente momento.


[ ]s

Immortal, mas o pessoal não fala que o número de caças comprados do modelo escolhido no F-X vai ser algo em torno de 80-120 unidades? Isso já é escala mais que suficiente.

Quando o FX foi lançado, se falava que seriam 108 aviões para substituir todos os A-1, F-5 e M3 em uso na época. Concordo que seria uma escala, mas para isso deveria ser assinado o contrato para todos eles. Se bem que com a disposição que o Sarkozy anda querendo vender seus produtos, não dúvido nada de um financiamento a perder de vista e a FAB modernize toda a força de aviões de combate.


[ ]s

[PRick]

(...) Os sindicatos franceses não vão se rebelar, quase tudo que é usado no Rafale é francês, logo continuará sendo fabricado lá. Aqui será uma espécie de montadora, como a própria Dassault (e Embraer) é de fato, mas com o diferencial que o projeto é realizado lá (a tecnologia em si). (...)

Orestes

Esse presidente francês não se importa em brigar com os sindicatos. isso não será problema. O que acho estranho é querer transferir a linha de montagem do Rafale para outro país, mesmo que próximo, significa uma vunerabilidade estratégica para a França, pois terá um produto de alta tecnologia e vital para a defesa nacional montado no exterior, mesmo sendo um projeto francês. Sinceramente, acho muito estranho.

E, se o problema é o custo e menor carga horária dos trabalhadores franceses, por que não se transfere a linha de montagem de aeronaves civis para o Brasil? Seria uma solução mais lógica e menos arriscada estrategicamente para a França.

Porque não existe como transferir para cá a produção de aeronaves civis da Dassault, a Embraer já tem uma gama completa agora na área civil. Talvez só Falcon 900 interessaria. Poderiam transferir parte da produção da Airbus, mas é uma empresa com vários sócios europeus, portanto, a França não decide sozinha.

Quanto ao barateamento, ele não vai vir somente da mão de obra barata, mas do aumento da unidade de caças vendidos, e da saída da zona do Euro. Além disso, a produção militar de aviões da Dassault está resumida aos Rafales, nada mais. Assim, a quantidade de demissões não serão muitas, considerando que só a linha de montagem será transferida, os outros departamentos vão continuar na França. Devem vir também uma grande leva de técnicos e engenheiros para a Embraer.

Quanto ao risco estratégico ele existe, por isso mesmo está sendo feito o Acordo SOFA e outros se seguiram, já assinamos acordos de salvaguardas tecnológico, se lembram, ainda para o M-2000, mas agora já estou achando que ele já era um prenuncio do atual acordo, existe pelo menos uma notícia por aí, dizendo de que tal acordo teria sido motivo de tratativas entre os 02 governos em 2005, quando da ida do Sr. Lula para a França no Dia da Queda da Bastilha. Já como convidado especial.

Sem dúvida ainda existe muito o que tratar e negociar, mas por enquanto o negócio está parecendo muito bom. Creio que os maiores entraves serão os gastos necessários para comprar uma boa quantidade de Rafales, ou vocês acham que os franceses vão querer vender só os 36 Rafales, devem estar pensando que vamos comprar além de uns 100 caças para a FAB, mais uns 24 para a MB.

O Governo deve saber quantos terão que comprar, ou seja, o quanto ficarão devedores e amarrados num contrato de longo prazo no valor de pelo menos uns 06 bilhões de dólares. Algo como 120 Rafales a um custo de 60 milhões de dólares. Incluindo todos os insumos do caça e algum armamento neste valor.

Alguns ainda perguntariam, porque nós? Ora olham pelo mundo, quantos países dispõe de uma industria aeronáutica avançada como a nossa, um mercado igual ao nosso, que ainda não estão comprometidos com parcerias estratégicas. India e Africa do Sul já tem parceiros, a China não seria confiável. Coréia e Cingapura fecharam com os EUA, Formosa nem pensar. Vejam como os espaços se fecharam. França e Brasil foram os dois únicos dos países mais ricos e com industrias mais avançadas, que adotaram sempre uma política mais independente, sem terem parcerias em grande escala com outras nações.

[ ]´s

[Immortal Horgh]

Vamos aos fatos (e não boatos): a proposta francesa contempla o Rafale para o Brasil (isto é mais do que óbvio para nós do DB), mas tem um "adendo" que não se fala. Esta proposta está relacionada a produção do Rafale no País, mas com um detalhe, toda a linha de produção deste caça seria transferida para o Brasil. Aqui seriam produzidos inclusive os caças para a França (assim fiquei sabendo hoje).

Observe que não se trata de transferência de tecnologia da forma que imaginamos aqui no DB. Porém esta é uma proposta muito interessante e a tal transferência de tecnologia viria na forma de "parcerias" entre a Dassault e uma empresa brasileira (rsrs).

Mas existe um limitador (agora pode ser considerado um "boato" ou "insatisfação): a França EXIGE que tudo seja um pacotão (subs, hélis, caças, etc.). É aí que a porca torce o rabo. Em suma, há divergências.

Minha opinião agora: o próprio Jobim disse que tratou do assunto caças com os franceses, mas não com os russos em suas últimas viagens. Depois deu uma declaração que a compra de caças franceses precisam ser analisar, pois deve-se considerar os custos (isso é um recado muito claro).

Em um dos posts recentes (acho que na página anterior) alguém apresenta um artigo de jornal onde aparece uma declaração do Presidente Lula dizendo que "até o final do ano serão assinado o acordo militar com os franceses".

Em outro texto (se não me engano) aparece mais um detalhe: "o Presidente Lula diz que os subs deverão ser mesmo de origem francesa, mas que não haverá anúncio de compras neste encontro.


Bem... O acordo com os franceses não me parece tão óbvio assim, pelo menos da forma que a imprensa noticia o assunto. Tudo leva a crer que o Governo tem grandes interesses em comprar subs franceses, bem como hélis (talvez cedendo para ter o que lhe interessa, o sub). Mas não me parece nem um pouco interessados no Rafale. Isto está claro pra mim como água.

Não estou dizendo que o Governo (ou a FAB) não aceita o Rafale, não estou dizendo que prefere outro caça e não estou dizendo que este caça não será o escolhido. Que fique bem claro. Só estou analisando os fatos e o "excesso" de zelo para tratar de caças.

E por que o Governo tem agido assim? Está sendo dúbio? Talvez não... Realmente o Governo/FAB pode estar interessado em outro caça, pode também não estar querendo ficar nas mãos de um único fornecedor, pode ser (repito, PODE) que a FAB não o tenha como preferido, pode ser que o custo dele tenha assustado e muito o Governo, pode ser...

Mas existe mais um "pode ser": pode ser que o Governo não priorize os caças pra FAB em sua gestão, isto mesmo, pode ser que o Governo não queira comprar caças. Bizarro? Talvez... Tenho minhas dúvidas sobre esta hipótese, mas... Por exemplo, o Governo pode estar interessado em "gastar pouco" com os caças, então sugere que não comprará nada. A FAB atordoada com a notícia pode acabar aceitando qualquer coisa para não ficar da forma que está, logo podem vir... rsrsrs

Sejam SU-35-1, sejam Gripen, sejam caças americanos, sejam qualquer coisa que imaginarem, não não consigo vislumbrar Rafale. Repito o que disse acima, estou me baseando na forma contínua que o Governo (Lula, Jobim, Mangabeira, etc.) tem se apresentado para tratar ou evitar o assunto caças. A imprensa andou dando como certo o Rafale por aqui, mas de tudo que vejo na imprensa, principalmente nas declarações me convenço que não é bem assim, se fosse não haveria melhor momento para dizer isso abertamente (como fez o Lula ao dizer que os subs deverão ser mesmo franceses).

E como os franceses parecem impor o pacotão, tipo, lhe dou a transferência de tecnologias dos subs e hélis (velhos, diga-se), mas você terão que comprar Rafales, então o Governo pode ter que se ver em um situação de mais negociações, com a esperança de que até o final do ano consiga algo melhor.

Este algo melhor não significa um caça melhor do que o Rafale necessariamente, mas condições e preços melhores para este caça. Estou totalmente convencido que os custos do Rafale deixou o Governo de perna bamba. Lógico que o Governo vai tentar algo com os russos (caças). Eles possuem preços melhores e também transferem alguma coisa em tecnologia (sem hipocrisia, transferência sempre é mínima, seja de qual procedência for), isso pode ser usado para pressionar os franceses. Se não cederem, não ganham. Mas fica uma dúvida: e se os franceses resolverem melar os subs se o Brasil não comprar o Rafale?


Saudações,

Orestes

Mas Professor, em uma eventual transferência total da linha de produção do Rafale, como o custo-operário aqui é menor, provavelmente o avião teria uma substancial redução no valor, talvez viabilizando o negócio.


[ ]s

Immortal, um caça de alta tecnologia como o Rafale é, por si só, de alto custo. A produção no Brasil com mão-de-obra mais barata não deve reduzir significativamente o custo, mas é um trunfo estratégico para o brasil ter uma linha de montagem. Contudo, significa um alto risco para a França, por ter um produto de alta tecnologia e projeto nacional "montado" no exterior para consumo interno e isso não há redução de custos que justifique. Se fosse a linha de aviões civis da Dassault, tudo bem, é mais que compreensível.

Poderíamos fazer uma simulação se soubéssemos quantos homens-hora são necessários para produzir o Rafale. O ritmo de produção deve estar em torno de um avião por mês, como a jornada de trabalho na França é de 35 horas, digamos que seriam 140 horas para se produzir um avião. O salário mínimo na França está em cerca de € 8 por hora, mas é claro que esses operários devem ganhar pelo menos umas 3 vezes mais, ou seja, algo em torno de € 24, assim teríamos um custo por horas trabalhadas da ordem de € 3.400. Agora quantos homens são necessários?


[ ]s

[Immortal Horgh]

(...) Os sindicatos franceses não vão se rebelar, quase tudo que é usado no Rafale é francês, logo continuará sendo fabricado lá. Aqui será uma espécie de montadora, como a própria Dassault (e Embraer) é de fato, mas com o diferencial que o projeto é realizado lá (a tecnologia em si). (...)

Orestes

Esse presidente francês não se importa em brigar com os sindicatos. isso não será problema. O que acho estranho é querer transferir a linha de montagem do Rafale para outro país, mesmo que próximo, significa uma vunerabilidade estratégica para a França, pois terá um produto de alta tecnologia e vital para a defesa nacional montado no exterior, mesmo sendo um projeto francês. Sinceramente, acho muito estranho.

E, se o problema é o custo e menor carga horária dos trabalhadores franceses, por que não se transfere a linha de montagem de aeronaves civis para o Brasil? Seria uma solução mais lógica e menos arriscada estrategicamente para a França.

Porque não existe como transferir para cá a produção de aeronaves civis da Dassault, a Embraer já tem uma gama completa agora na área civil. Talvez só Falcon 900 interessaria. Poderiam transferir parte da produção da Airbus, mas é uma empresa com vários sócios europeus, portanto, a França não decide sozinha.

Quanto ao barateamento, ele não vai vir somente da mão de obra barata, mas do aumento da unidade de caças vendidos, e da saída da zona do Euro. Além disso, a produção militar de aviões da Dassault está resumida aos Rafales, nada mais. Assim, a quantidade de demissões não serão muitas, considerando que só a linha de montagem será transferida, os outros departamentos vão continuar na França. Devem vir também uma grande leva de técnicos e engenheiros para a Embraer.

Quanto ao risco estratégico ele existe, por isso mesmo está sendo feito o Acordo SOFA e outros se seguiram, já assinamos acordos de salvaguardas tecnológico, se lembram, ainda para o M-2000, mas agora já estou achando que ele já era um prenuncio do atual acordo, existe pelo menos uma notícia por aí, dizendo de que tal acordo teria sido motivo de tratativas entre os 02 governos em 2005, quando da ida do Sr. Lula para a França no Dia da Queda da Bastilha. Já como convidado especial.

Sem dúvida ainda existe muito o que tratar e negociar, mas por enquanto o negócio está parecendo muito bom. Creio que os maiores entraves serão os gastos necessários para comprar uma boa quantidade de Rafales, ou vocês acham que os franceses vão querer vender só os 36 Rafales, devem estar pensando que vamos comprar além de uns 100 caças para a FAB, mais uns 24 para a MB.

O Governo deve saber quantos terão que comprar, ou seja, o quanto ficarão devedores e amarrados num contrato de longo prazo no valor de pelo menos uns 06 bilhões de dólares. Algo como 120 Rafales a um custo de 60 milhões de dólares. Incluindo todos os insumos do caça e algum armamento neste valor.

Alguns ainda perguntariam, porque nós? Ora olham pelo mundo, quantos países dispõe de uma industria aeronáutica avançada como a nossa, um mercado igual ao nosso, que ainda não estão comprometidos com parcerias estratégicas. India e Africa do Sul já tem parceiros, a China não seria confiável. Coréia e Cingapura fecharam com os EUA, Formosa nem pensar. Vejam como os espaços se fecharam. França e Brasil foram os dois únicos dos países mais ricos e com industrias mais avançadas, que adotaram sempre uma política mais independente, sem terem parcerias em grande escala com outras nações.

[ ]´s

Prick, você colocou um ponto que deve ter sido focado nestas reuniões: a quantidade de aviões, porque à meu ver não faz sentido essa proposta do Sarkozy de transferir toda a produção pra cá. Quantos aviões a França ainda tem encomendados? Cerca de 200, somemos a isso uma pseudo-encomenda de 150 aviões para o Brasil (FAB e MB), seriam 350 aviões fabricados (=montados) aqui e creio que assim os custos teriam uma significativa queda.


[ ]s

[knigh7]

Quanto ao risco estratégico ele existe, por isso mesmo está sendo feito o Acordo SOFA e outros se seguiram, já assinamos acordos de salvaguardas tecnológico, se lembram, ainda para o M-2000, mas agora já estou achando que ele já era um prenuncio do atual acordo, existe pelo menos uma notícia por aí, dizendo de que tal acordo teria sido motivo de tratativas entre os 02 governos em 2005, quando da ida do Sr. Lula para a França no Dia da Queda da Bastilha. Já como convidado especial..

[ ]´s

No caso da tranferência da linha de produção do Mirage para o Brasil, cuja a possibilidade fora cogitada há 7, 8 anos atrás, era possível, assim como é provável a montagem dos Rafales que serão adquiridos pelo Brasil-desde que não fiquem apenas nas 24 unidades, vale ressaltar. Também é facctível uma parceria de produção de determinados componentes dessa aeronave que serão comercializadas mundialmente.
Daí acreditar que a linha de montagem dele será tranferida da França para o Brasil, já é demais...
Uma aeronave de caça, justamente a única aeronave de caça da França, representa um símbolo forte que por si só fica acima do pragmatismo puro. Onde ficaria o bem conhecido orgulho francês?
Mas diga-se de passagem que mesmo assim, a proposta francesa (de montagem/produção aqui, das aeronaves, muito provavelmente com relação apenas as que serão adquiridas pelo Brasil) já é excelente.

ATT

Knight7

P. S. 1 A FAB havia deixado claro às autoridades que não desejava o Mirage. Quando eu escrevi a palavra vetar, não fora em sentido literal que a Força fizera isso.
P. S. 2: A aposentadoria compulsoria ocorre aos 70 anos, e não aos 65, como havia escrito.

[binfa]

senhores(as) bom dia!

acho que passado o "porre" deveriamos aguardar por mais informações até porque em um dos noticiarios, diz que o acordo (contrato) ficara engavetado até o final do ano para posteriormente ser assinado, como estamos no Brasil tudo é possível, não sendo pessimista, só acredito vendo, a peça chave para esclarecer algumas de nossas dúvidas é o Vector, claro que ele não ira abrir todo o jogo principalmente em se tratando de assunto estratégico....

outro ponto que vejo, é o post do Beraldi em que diz que os passaros virão do norte, vejo que tem uma velha aguia muito quieta, vendo, observando suas presas (os croissant fazendo festa em seu quintal tupiniquin), aguardando o momento certo do bote..., essa historia de transferencia de tecnologia eu acho balela, se a velha aguia fizer um convite de ultima hora para o sapo barbudo para ir até Camp Davis para tratar do "etanol" ai vc´s já sabem o final da historia...

cabe lembrar que a França foi contra a invasão americana no Iraque e o envio de seus soldados para lá, agora pode ser a hora da vingança americana...

no meu humilde ponto de vista, como ex-FABiano sempre penso no melhor para o Brasil, porem ao ver a nossa querida FAB (forca de combate) do jeito em que se encontra e seus vizinhos adquirindo caças novos e com capacidade estrategica, o que vier é lucro...Gripen, F16, F15, SU 35, Rafale....

o que me deixa preocupado é um post do Vector, onde ele diz que a Embraer foi obrigada a criar manuais de como "estocar" e conservar os vetores que a FAB contratou (F 5M e A 29A/B) e não retirou em virtude da falta de $$$, 1º são caças baratos de se manter e em 2º são caças indispensáveis para instrução, defesa e criação de novas doutrinas..., imaginem a nossa FAB com vetores mais caros (compra) e manter, por ser novo a relação custoxbeneficio deverá cair no começo, porem tudo vai depender do contrato de venda e POS venda onde é ai que as coisas começam a pegar...não esqueçam da $$$ para os armamentos que deveremos comprar para equipar estes novos vetores....

o que importar é sairmos da condição em que estamos hoje, darmos um salto estrategico no cenario internacional, mostrarmos que o Brasil é grande, que existe brasileiros preocupados em ter o Brasil como uma grande nação, que o Brasil não é lugar só de carnaval e futebol, que aqui tem um povo preocupado com a soberania de seu pais.


att,
binfa

[Túlio]

Pois eu fico pensando é, no suposto caso da produção de caças Rafale na Embraer, na fatia acionária que a Francesada vai querer adquirir desta vez: já haviam fincado o pé dentro, foram contidos por uma brilhante manobra de pulverização de ações, agora a poeira baixou e há tecnologias sensíveis no horizonte, o quê eles quererão em troca, especificamente da EMBRAER? Olhem que a gringalhada anda comprando tudo o que presta em setores de Defesa e tecnologia avançada no Brasil...

Bobear e teremos a EMFRAER (Dassault Embraer do Brasil S/A) do véio Talha...

[LEO]

http://noticias.bol.uol.com.br/internacional/2008/02/12/ult34u199041.jhtm

Acordo entre Brasil e França para submarino nuclear causa debates na Europa

PARIS, 12 Fev 2008 (AFP) - A possibilidade de que o Brasil venha a construir submarinos nucleares com a cooperação com a França gera inquietação, principalmente devido aos riscos de proliferação nuclear, de danos ecológicos irreversíveis e de uma corrida armamentista, assinalou nesta terça-feira um especialista no jornal francês Liberation.

Jean-Marie Collin, pesquisador do Observatório Sobre o Armamento, acredita que, ao participar da construção de submarinos de ataque, a França transfere uma tecnologia ultra-sensível, protegida até agora por um acordo tácito entre as grandes potências nucleares.

Collin considera que o aluguel de um desses submarinos feito pela Rússia para a Índia em 2010, e agora a aliança estratégica, proposta pelo Brasil e aceita pela França, inicia uma primeira etapa no mercado de exportação desse tipo de embarcação.

"Apesar do Tratado de Não-Proliferação Nuclear não restringir esse tipo de transferência, essa abertura poderá ter conseqüências na luta contra a proliferação", adverte o pesquisador.

Da mesma maneira, ele alerta para o risco de danos irreversíveis para o ambiente marinho com a expansão dos equipamentos nucleares, que poderiam causar mais acidentes.

Collin considera também que a posse de um submarino nuclear por um país pode despertar antigas rivalidades e provocar a conseqüente corrida armamentista na região.

Inúmeras nações (Índia, Coréia do Sul, Argentina) desejam entrar no grupo das marinhas dotadas com arsenal nuclear e outras como Canadá e Taiwan ainda estão planejando, relembra.

Sobre essa premissa, Collin afirma que a ameaça de uma proliferação desses armamentos irá instalar-se, "a não ser que as grandes potências nucleares ratifiquem um tratado q proíba a Transferência e toda tecnologia, nuclear ou não".

Há alguns meses, os rumores sobre um acordo de cooperação nuclear entre o Brasil e a França já vinham se instalando, principalmente por diversas declarações de funcionários de alto grau dos dois países.

Em 26 de janeiro, o ministro da Defesa do Brasil, Nelson Jobim, visitou um submarino nuclear de ataque na base de Toulon, sul da França, antes de se reunir com o ministro da Defesa francês Hervé Morin e com o presidente Nicolas Sarkozy.


_____

[PRick]

(...) Os sindicatos franceses não vão se rebelar, quase tudo que é usado no Rafale é francês, logo continuará sendo fabricado lá. Aqui será uma espécie de montadora, como a própria Dassault (e Embraer) é de fato, mas com o diferencial que o projeto é realizado lá (a tecnologia em si). (...)

Orestes

Esse presidente francês não se importa em brigar com os sindicatos. isso não será problema. O que acho estranho é querer transferir a linha de montagem do Rafale para outro país, mesmo que próximo, significa uma vunerabilidade estratégica para a França, pois terá um produto de alta tecnologia e vital para a defesa nacional montado no exterior, mesmo sendo um projeto francês. Sinceramente, acho muito estranho.

E, se o problema é o custo e menor carga horária dos trabalhadores franceses, por que não se transfere a linha de montagem de aeronaves civis para o Brasil? Seria uma solução mais lógica e menos arriscada estrategicamente para a França.

Porque não existe como transferir para cá a produção de aeronaves civis da Dassault, a Embraer já tem uma gama completa agora na área civil. Talvez só Falcon 900 interessaria. Poderiam transferir parte da produção da Airbus, mas é uma empresa com vários sócios europeus, portanto, a França não decide sozinha.

Quanto ao barateamento, ele não vai vir somente da mão de obra barata, mas do aumento da unidade de caças vendidos, e da saída da zona do Euro. Além disso, a produção militar de aviões da Dassault está resumida aos Rafales, nada mais. Assim, a quantidade de demissões não serão muitas, considerando que só a linha de montagem será transferida, os outros departamentos vão continuar na França. Devem vir também uma grande leva de técnicos e engenheiros para a Embraer.

Quanto ao risco estratégico ele existe, por isso mesmo está sendo feito o Acordo SOFA e outros se seguiram, já assinamos acordos de salvaguardas tecnológico, se lembram, ainda para o M-2000, mas agora já estou achando que ele já era um prenuncio do atual acordo, existe pelo menos uma notícia por aí, dizendo de que tal acordo teria sido motivo de tratativas entre os 02 governos em 2005, quando da ida do Sr. Lula para a França no Dia da Queda da Bastilha. Já como convidado especial.

Sem dúvida ainda existe muito o que tratar e negociar, mas por enquanto o negócio está parecendo muito bom. Creio que os maiores entraves serão os gastos necessários para comprar uma boa quantidade de Rafales, ou vocês acham que os franceses vão querer vender só os 36 Rafales, devem estar pensando que vamos comprar além de uns 100 caças para a FAB, mais uns 24 para a MB.

O Governo deve saber quantos terão que comprar, ou seja, o quanto ficarão devedores e amarrados num contrato de longo prazo no valor de pelo menos uns 06 bilhões de dólares. Algo como 120 Rafales a um custo de 60 milhões de dólares. Incluindo todos os insumos do caça e algum armamento neste valor.

Alguns ainda perguntariam, porque nós? Ora olham pelo mundo, quantos países dispõe de uma industria aeronáutica avançada como a nossa, um mercado igual ao nosso, que ainda não estão comprometidos com parcerias estratégicas. India e Africa do Sul já tem parceiros, a China não seria confiável. Coréia e Cingapura fecharam com os EUA, Formosa nem pensar. Vejam como os espaços se fecharam. França e Brasil foram os dois únicos dos países mais ricos e com industrias mais avançadas, que adotaram sempre uma política mais independente, sem terem parcerias em grande escala com outras nações.

[ ]´s

Prick, você colocou um ponto que deve ter sido focado nestas reuniões: a quantidade de aviões, porque à meu ver não faz sentido essa proposta do Sarkozy de transferir toda a produção pra cá. Quantos aviões a França ainda tem encomendados? Cerca de 200, somemos a isso uma pseudo-encomenda de 150 aviões para o Brasil (FAB e MB), seriam 350 aviões fabricados (=montados) aqui e creio que assim os custos teriam uma significativa queda.


[ ]s

A França vai ecomendar 294 Rafales, uma parte é de aeronaves navais. Digamos que compremos 106, ficaríamos com um numero mágico de 400 aeronaves, a quantidade de Rafales entregues ainda é pequena, não deve ter uns 40 ou 50 entregues. Além disso, existe a possibilidade de exportação, com o custo mais barato e com a nossa encomenda, aumenta muito. Mas repito, vamos esperar mais detalhes do negócio que vai sofrer muitas pressões externas e internas.

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[PRick]

http://noticias.bol.uol.com.br/internacional/2008/02/12/ult34u199041.jhtm

Acordo entre Brasil e França para submarino nuclear causa debates na Europa

PARIS, 12 Fev 2008 (AFP) - A possibilidade de que o Brasil venha a construir submarinos nucleares com a cooperação com a França gera inquietação, principalmente devido aos riscos de proliferação nuclear, de danos ecológicos irreversíveis e de uma corrida armamentista, assinalou nesta terça-feira um especialista no jornal francês Liberation.

Jean-Marie Collin, pesquisador do Observatório Sobre o Armamento, acredita que, ao participar da construção de submarinos de ataque, a França transfere uma tecnologia ultra-sensível, protegida até agora por um acordo tácito entre as grandes potências nucleares.

Collin considera que o aluguel de um desses submarinos feito pela Rússia para a Índia em 2010, e agora a aliança estratégica, proposta pelo Brasil e aceita pela França, inicia uma primeira etapa no mercado de exportação desse tipo de embarcação.

"Apesar do Tratado de Não-Proliferação Nuclear não restringir esse tipo de transferência, essa abertura poderá ter conseqüências na luta contra a proliferação", adverte o pesquisador.

Da mesma maneira, ele alerta para o risco de danos irreversíveis para o ambiente marinho com a expansão dos equipamentos nucleares, que poderiam causar mais acidentes.

Collin considera também que a posse de um submarino nuclear por um país pode despertar antigas rivalidades e provocar a conseqüente corrida armamentista na região.

Inúmeras nações (Índia, Coréia do Sul, Argentina) desejam entrar no grupo das marinhas dotadas com arsenal nuclear e outras como Canadá e Taiwan ainda estão planejando, relembra.

Sobre essa premissa, Collin afirma que a ameaça de uma proliferação desses armamentos irá instalar-se, "a não ser que as grandes potências nucleares ratifiquem um tratado q proíba a Transferência e toda tecnologia, nuclear ou não".

Há alguns meses, os rumores sobre um acordo de cooperação nuclear entre o Brasil e a França já vinham se instalando, principalmente por diversas declarações de funcionários de alto grau dos dois países.

Em 26 de janeiro, o ministro da Defesa do Brasil, Nelson Jobim, visitou um submarino nuclear de ataque na base de Toulon, sul da França, antes de se reunir com o ministro da Defesa francês Hervé Morin e com o presidente Nicolas Sarkozy.


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Parece que as reações estão começando, vai ter muita gente da OTAN reclamando, e a resporta do Sarkozy vai gerar muita confusão. Deixaram a gente sozinhos, agora, o problema é de vocês, vamos fazer negócios com gente de fora para viabilizar nossa produção de armamento, independente. Nessas horas, o fato do Brasil ter a "ficha limpa", não invadir vizinhos, conversar sempre e negociar, mesmo que seja do tipo Morales e Chavez. Acaba revertendo a nosso favor.

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[LEO]

Pois é, tem outro post que fala (não sei até que ponto é verdadeiro ou não) que os EUA querem "sabotar" o negócio com a França (convenhamos, tá praticamente fechado). Agora tanto o Lula quanto o Sarkozy tem que manter o discurso, não recuar e nem ceder às pressões.

[amx2000]

Correio Brasiliense






França propõe parceria

ENCONTRO DE PRESIDENTES

Em reunião com Lula na Guiana Francesa, Nicolas Sarkozy oferece transferência de tecnologia militar se o Brasil adquirir submarinos, caças e helicópteros

Daniel Pereira
Enviado Especial

São Jorge do Oiapoque (Guiana Francesa) — O presidente da França, Nicolas Sarkozy, prometeu ontem transferir tecnologia para o Brasil caso o governo brasileiro compre submarinos, caças e helicópteros de fabricação francesa. A declaração reforça a posição da França na disputa travada, entre outros, com a Rússia, para o fornecimento de equipamento militar às Forças Armadas brasileiras. Além disso, dá fôlego à intenção anunciada por Sarkozy e o presidente Luiz Inácio Lula da Silva de anunciarem, em dezembro, um acordo estratégico entre os dois países, com prioridade na área da defesa.


Ai esta o pacotao que todos temiam



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